Nyheter      Kalender      Banor      Nürburgring      Arrangörer      R-Däck      Forum      Varvtider/Loggar
Svara på inlägget  Forumlista  ->  Våra race- och banåkarbilar
Ford GT40 - Replika med sikte på en moderniserad version
tråden läst  
19071 ggr 
<< Föreg. ämne | Nästa ämne >>

<<Föreg  1, 2, 3, 4  Nästa>>
 
   
SwedishGT40
västmanland





Här sedan: 24 Apr 2006
Inlägg: 140
Tipsa Facebook   Inlägg  12 Okt 2017 19:41     Citera

Nu är första nivån på ramen punktad o redo för helsvetsning.
Hur gjorde ni andra med helsvetsningen, började ni mitt på en sida och körde ett kvarts varv runt till nästa sida utan stopp?

Skulle vara mycket enklare o dra från kant till kant, men då blir ju rören svagare då största påfrestningen är på hörnen.
Sedan är det ju stor risk för rinning av svetsen när man kommer ner på stående sidor.

Ramen har nu en väldigt svag fjädring uppåt, så funderar på att slipa ner punkterna och vända den upp o ner och sedan svetsa undre halvan först, för att sedan svetsa ovansidan så den får dra tillbaka sig.


_________________
Daniel Almkvist
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
Christian Jansson
Borås





Här sedan: 11 Jan 2003
Inlägg: 268
Tipsa Facebook   Inlägg  12 Okt 2017 21:48     Citera

Kan tyvärr inte tillföra annat än lekmannakunskaper kring helsvetsning, men sådan
kunskap finns det ju gott om här så någon rycker säkert in.

Men jag måste bara få heja på!

Mumma-projekt som blir spännande att följa!


_________________
Christian Jansson

BMWCS #10364

BMW 332is E30
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
2QIK4U
Stockholm





Här sedan: 01 Feb 2006
Inlägg: 97
Tipsa Facebook   Inlägg  12 Okt 2017 21:53     Citera

2 mm godstjocklek??


_________________
mvh
Stockholms snabbaste speedhopägare
________________________________

Robert Hoffman
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Mats R
Norrtälje





Här sedan: 03 Feb 2007
Inlägg: 233
Tipsa Facebook   Inlägg  12 Okt 2017 22:09     Citera

Din fråga angående svetsning får mig bara att rekommendera dig att anlita någon som kan.


_________________
TOYOTA SUPRA MKIII WIDEBODY
Mats Redestad
mabire@gmail.com
070-66 99 212
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
SwedishGT40
västmanland





Här sedan: 24 Apr 2006
Inlägg: 140
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 05:55     Re: Citera

2QIK4U skrev:
2 mm godstjocklek??


Ja, 2mm. Så alla svetsskarver är fogberedda.
Svetskunskapen finns där, däremot har jag alltid undvikit stående svetsar pga. viljan att rinna neråt och få sämre svetsar.
Ska höra med licenssvetsarna på jobbet vad dom har för tips för att göra den stående svetsen så bra som möjligt.

Citat:
Din fråga angående svetsning får mig bara att rekommendera dig att anlita någon som kan.


Ang. din oro, så är det lugnt. Handlar mer om att jag vill få svetsen vacker förutom genombränningen.
Man behöver inte vara svetsproffs för att svetsa en rörram, även om det såklart blir en starkare ram.

Det finns anledningar till att SFRO har skruvat upp kraven på godstjocklek och trianguleringar. Detta för att man inte kan räkna med en 100%ig svets från amatörbyggare.
(inte ens licenssvetsare gör 100%iga svetsar, dom röntgas innan drifttagning av viktiga ledningar för att upptäcka defekterna)


_________________
Daniel Almkvist
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
2QIK4U
Stockholm





Här sedan: 01 Feb 2006
Inlägg: 97
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 06:18     Citera

Vill Du ha ett ärligt svar??
Å om Du får det, kan Du då ta det på ett konstruktivt och självkritiskt och utvecklande sätt utan att bara slå ifrån Dig det på "expertisvis"?


_________________
mvh
Stockholms snabbaste speedhopägare
________________________________

Robert Hoffman
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
SwedishGT40
västmanland





Här sedan: 24 Apr 2006
Inlägg: 140
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 06:37     Re: Citera

2QIK4U skrev:
Vill Du ha ett ärligt svar??
Å om Du får det, kan Du då ta det på ett konstruktivt och självkritiskt och utvecklande sätt utan att bara slå ifrån Dig det på "expertisvis"?


Ett konstruktivt svar är alltid ett välmenat svar, så ja det är inget konstigt med det och är alltid välkommet, om man däremot bara vill presentera sina egna åsikter som ärliga svar och klanka ner så kan man hålla det för sig självt.

Har du tips och råd så kör på thumbs up

(Fick tips av svetsarna på jobbet hur jag ska arbeta ner smältan fortare och ska göra lite prover på sidan om för att verifiera svetsningen innan vi går "live")


_________________
Daniel Almkvist
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
2QIK4U
Stockholm





Här sedan: 01 Feb 2006
Inlägg: 97
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 11:50     Citera

Först så bör Du kolla vilka dimensioner som krävs för det Du ska köra. Jag tror inte 2 mm gods funkar på bana och ska Du besikta bilen har väl SFRO koll på dimensionerna.

1 Ditt svetsbord är lite i klenaste laget, men borde funka.

Det absolut första Du bör göra är att SVETSA fast huvudrören i svetsbordet. Inga "limklämmor" i världen håller när svetsarna börjar dra. Rejäla sme-tvingar kan funka

Jag är lite förvånad över ritningen, men det där har Du säkert koll på. Innan Du sen ska helsömma är det bra ifall ALLA rör är på plats- dvs alla rör som bygger uppåt. Nu har Du bara en platt stege som ligger plant.

När Du sen helsömmar ser man till att köra 3 cm på ett ställe på ramen- INTE MER!! Sen flyttar Du Dig till ett helt annat ställe- 3 cm där,,,,hoppa till ett helt annat ställe igen 3 cm....så när Du är tillbaks har värmen försvunnit. Värmen är Ditt stora problem och det som gör att skiten vrider sig och som Du noterat har Du redan nu fått ett bananchassie. Det går inte att vända och svetsa på andra sidan- Det är kört! Bara kapa isär och gör om- Gör rätt.

Du ska vi helsvetsningen även flytta runt och svetsa från andra hållet. Antingen vänder Du chassiet då lr så kan Du med fördel låna/hyra en karosserisnurra som Du kan vända runt hela svetsbordet.

Att få en lodrätt svets bra innebär att man jobbar nerifrån korsvis växlar höger,vänster,höger,vänster uppåt. Känner Du Dig mer bekväm med att svetsa liggande svetsar ovanifrån är det ännu en anledning att skaffa en karosssnurra och hänga upp svetsbordet i .Tittar jag på Dina svetsar så tycker jag inte riktigt det ser ut som de bränner igenom ordentligt. LIte mer ström och lite mindre tråd kanske hjälper. SEn är det ABSOLUT inget fel i att ta hjälp av andra. Trots att jag haft licens på svets brukar jag lämna helsömningen till kompisar som är betydligt bättre . Då är det Chrome-moly som ska TIGas. Tusen Tack Håkan!
Jag har i alla år byggt mina chassien själv - å då kör mina racerbilar en bra bit över 300 km/h - NU då de nya byggena kommer gå uppåt 400 och däröver lämnar jag helt och hållet chassiebyggandet till de som är experter. Dels av säkerhetsskäl men även av bekvämlighet. Inget att skämmas för: Ta hjälp!
Ta detta som Du vill men jag vill inte klanka ner på Dig alls, men alla kan inte vara proffs på allt och då D nu ska lägga ner en massa tid och pengar så är det roligare om det blir som Du tänkt Dig och som Du vill.
Titta gärna lite på hur andra byggt som byggt lyckade chassies.
Inget av ovanstående har jag någon källinormation på utan det är enbart baserat på egna erfarenheter.
KOmmer jag på något mer som fallit ur under skrivandets gång kanske jag kommer in och gör ett tillägg.
Ha en trevlig helg!!


_________________
mvh
Stockholms snabbaste speedhopägare
________________________________

Robert Hoffman
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
2QIK4U
Stockholm





Här sedan: 01 Feb 2006
Inlägg: 97
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 11:58     Citera

Före digitalkamerornas tid kunde en dålig bild se ut så här ,men den ger ett hum om hur stabilt ett bra svetsbord bör vara. Denna bild är tagen precis innan vi körde iväg chassiet till kompisen ,Håkan, som TIG:ade det sen. Här sitter allt fortfarande fastsvetsat i bordet.

Låt ingen "expert" få Dig att tro att Du kan "böja" tillbaks en krokigt byggt konstruktion genom att svetsa på andra sidan. Såna här konstruktioner har ett eget liv.


En annan grej som slår mig...Bygger Du chassiet innan Du fått hem karossen?? Det tycker jag känns vågat.
Ingen glafiberproducent har väl än i dag lyckats hålla alla mått.... å om de gör så är jag förvånad ifall det skickar över dem till Dig innan Du handlat


_________________
mvh
Stockholms snabbaste speedhopägare
________________________________

Robert Hoffman
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
SwedishGT40
västmanland





Här sedan: 24 Apr 2006
Inlägg: 140
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 12:06     Re: Citera

2QIK4U skrev:
Först så bör Du kolla vilka dimensioner som krävs för det Du ska köra. Jag tror inte 2 mm gods funkar på bana och ska Du besikta bilen har väl SFRO koll på dimensionerna.

1 Ditt svetsbord är lite i klenaste laget, men borde funka.

Det absolut första Du bör göra är att SVETSA fast huvudrören i svetsbordet. Inga "limklämmor" i världen håller när svetsarna börjar dra. Rejäla sme-tvingar kan funka

Jag är lite förvånad över ritningen, men det där har Du säkert koll på. Innan Du sen ska helsömma är det bra ifall ALLA rör är på plats- dvs alla rör som bygger uppåt. Nu har Du bara en platt stege som ligger plant.

När Du sen helsömmar ser man till att köra 3 cm på ett ställe på ramen- INTE MER!! Sen flyttar Du Dig till ett helt annat ställe- 3 cm där,,,,hoppa till ett helt annat ställe igen 3 cm....så när Du är tillbaks har värmen försvunnit. Värmen är Ditt stora problem och det som gör att skiten vrider sig och som Du noterat har Du redan nu fått ett bananchassie. Det går inte att vända och svetsa på andra sidan- Det är kört! Bara kapa isär och gör om- Gör rätt.

Du ska vi helsvetsningen även flytta runt och svetsa från andra hållet. Antingen vänder Du chassiet då lr så kan Du med fördel låna/hyra en karosserisnurra som Du kan vända runt hela svetsbordet.

Att få en lodrätt svets bra innebär att man jobbar nerifrån korsvis växlar höger,vänster,höger,vänster uppåt. Känner Du Dig mer bekväm med att svetsa liggande svetsar ovanifrån är det ännu en anledning att skaffa en karosssnurra och hänga upp svetsbordet i .Tittar jag på Dina svetsar så tycker jag inte riktigt det ser ut som de bränner igenom ordentligt. LIte mer ström och lite mindre tråd kanske hjälper. SEn är det ABSOLUT inget fel i att ta hjälp av andra. Trots att jag haft licens på svets brukar jag lämna helsömningen till kompisar som är betydligt bättre . Då är det Chrome-moly som ska TIGas. Tusen Tack Håkan!
Jag har i alla år byggt mina chassien själv - å då kör mina racerbilar en bra bit över 300 km/h - NU då de nya byggena kommer gå uppåt 400 och däröver lämnar jag helt och hållet chassiebyggandet till de som är experter. Dels av säkerhetsskäl men även av bekvämlighet. Inget att skämmas för: Ta hjälp!
Ta detta som Du vill men jag vill inte klanka ner på Dig alls, men alla kan inte vara proffs på allt och då D nu ska lägga ner en massa tid och pengar så är det roligare om det blir som Du tänkt Dig och som Du vill.
Titta gärna lite på hur andra byggt som byggt lyckade chassies.
Inget av ovanstående har jag någon källinormation på utan det är enbart baserat på egna erfarenheter.
KOmmer jag på något mer som fallit ur under skrivandets gång kanske jag kommer in och gör ett tillägg.
Ha en trevlig helg!!


Tack för ditt inlägg Robert, det där var ett välformulerat och genomtänkt konstruktivt svar.

Bilen är inte gjord för banracing, utan skall "bara" klara SFRO's krav.
Det skall även nämnas att hela ramen skall kläs med aluminiumpaneler som nitas/limmas och detta kommer även det bidra med styrka.

Det du nämner med att svetsa ner ramen i svetsbordet har jag redan tagit hjälp av när jag punktat. Har strategiskt loppat fast den, men ska nog följa upp med fler punkter efter inrådan då jag är rädd för att den vill kunna slå sig(och gärna uppåt)

Ditt tips ang. hur man ska agera med svetsningen hade jag redan koll på (svetsa korta svep på olika ställen för att sprida ut värmen) men det tåls att nämna fler gånger.

Som sagt, tack för att du tar dig tid med konstruktiv kritik, det uppskattas.

Bananformen du nämner är 0,3mm som ramen har rest sig över hela sin längd(3,5meter ca) Så borde väl inte vara någon fara skulle jag tro. Men jag är för pedantisk med vissa saker för att bara släppa det.
Man vill ju iaf att undre nivån i ramen skall vara perfekt plan innan man bygger uppåt.


_________________
Daniel Almkvist
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
2QIK4U
Stockholm





Här sedan: 01 Feb 2006
Inlägg: 97
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 12:40     Citera

SHIT!!!,,,Du hade koll på allt...Då skrev jag i onödan alltså.....


_________________
mvh
Stockholms snabbaste speedhopägare
________________________________

Robert Hoffman
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
SwedishGT40
västmanland





Här sedan: 24 Apr 2006
Inlägg: 140
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 13:01     Re: Citera

2QIK4U skrev:
SHIT!!!,,,Du hade koll på allt...Då skrev jag i onödan alltså.....


Nej fan, har inte koll på att man bör bygga hela ramen innan man svetsar den.
Jag hade fått den smarta ideén att jag tänkte bygga båda planen separat och sedan förena dem med ett mellanplan, men det är kanske inte en möjlig väg att gå

Tanken var då att man tar ut krafterna och får ett plan i taget rakt och fint för att minimera hur det drar i ramen vid sammanfogningen. Men frågan är om man verkligen tänkt rätt där...


_________________
Daniel Almkvist
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
Svante
Åstorp





Här sedan: 02 Jul 2004
Inlägg: 2929
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 13:10     Citera

Jag hade nog punktat ihop allt först, alltså inte byggt de två våningarna åtskilda, då blir det garanterat krokigt.


_________________
Svante Hoberg

No turbos , no superchargers, just pure petrolhead heaven!!!
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
erikjakan
Sthlm





Här sedan: 31 Dec 2004
Inlägg: 5106
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 13:22     Citera

Mitt tips.

Punkta ihop chassit mer innan du börjar sömmaa, det gör du sist.

Det går utmärkt att svetsrikta 2mm gods rör genom att svetsa på andra sidan, det lär min sig fort när man bygger bord i rostfritt där benen bör vara 90 grader.

Svetsa även fast ramen i jiggen.

Det är trianguleringen som ska hålla emot svetskrafterna sen, inte jiggen.

Mvh Erik Wedlund


_________________
Erik Wedlund

Mantorp 1.26.8 BMW 330xi
Mantorp 1.27.4 Ascona A
Kinnekulle 1.00.2 Ascona A
Gotland Ring 1.33.6 Ascona A
Gelleråsen 1.18.40 M3e36
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
knotan
norrköping





Här sedan: 23 Feb 2006
Inlägg: 1888
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 17:36     Citera

Instämmer med Erik ovanför.

Självklart kan man få tillbaka en svetskraft genom att kontrasvetsa på rätt ställe eller eventuellt överspänna åt rätt håll med svets tvingar medans man svetsar. Men det kräver ju såklart en hel del erfarenhet för att man ska få uppfattning om vart det drar iväg. . Vilket såklart inte kan svaras på över internet.

Ju mer du kan häfta upp innan du helsvetsar desto bättre säger även jag. . En stabil jigg /bord /ram är såklart ett bra hjälpmedel men absolut ingen garanti att det blir bra utan kunskap om hur ramen kommer bete sig. Om du däremot har ett antal stag på diagonal så kommer det hålla emot väldigt bra.

Hur många ggr har man inte svetsat någon ram eller liknande i jigg och man måste använda slägga för att få bort den, detta innan man lärt sig hur stål beter sig. Och för den delen hur svårt det är att bygga jiggar


_________________
Karossbilar är inte det lite larvigt??
niklas laine
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
2QIK4U
Stockholm





Här sedan: 01 Feb 2006
Inlägg: 97
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 18:05     Citera

Vi fördjupar oss lite då...Ja man kan det. Jag har gjort det flera gånger, men gemene man grejar det inte.
Det tar många år att lära sig. Många år av dagligt svetsande.
Sen en annan sak: Då man bygger ett chassie ska man inte byggain några spänningar.
Trianguleringarna är till för att ta upp krafter då man kör senare- inte för att kompensera taffligt svetsande


_________________
mvh
Stockholms snabbaste speedhopägare
________________________________

Robert Hoffman
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Rolle Scirocco
Stockholm





Här sedan: 04 Nov 2002
Inlägg: 4484
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 19:16     Re: Citera

2QIK4U skrev:
Vi fördjupar oss lite då...Ja man kan det. Jag har gjort det flera gånger, men gemene man grejar det inte.
Det tar många år att lära sig. Många år av dagligt svetsande.
Sen en annan sak: Då man bygger ett chassie ska man inte byggain några spänningar.
Trianguleringarna är till för att ta upp krafter då man kör senare- inte för att kompensera taffligt svetsande


Och även om du punktar ihop allting, och svetsar korta sträckor så byggs det in spänningar... Även om dina proffsvänner svetsar.
Prova att kapa av ett rör senare och se om det blir större eller mindre glipa än kapskivan eller sågbladet.

Så fort du svetsar bygger du in spänningar när det sedan svalnar, läs gärna på lite om du ska vara messerschmidter.

Olika värmebehandlingar efter svets kan ju 'släppa' på en del spänningar men för en hobbybil känns det mer som överkurs.


_________________
Roland Johansson
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
knotan
norrköping





Här sedan: 23 Feb 2006
Inlägg: 1888
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 19:57     Citera

Det är ingen Månraket som byggs här så finns ingen anledning att överanalysera.
Att det drar det sig någon millimeter hit eller dit är ofrånkomligt när man bygger och fullt normalt det gäller bara skadeeliminering och få det att bli någorlunda symmetriskt i slutändan.

Att det börja helsvetsa allt från högersidan av bilen, gå på lunch å sen fortsätta efter lunchen mot vänstersidan. Så kommer man ha ett chassi som ser ut som en propeller.
Bättre att försöka svetsa lite på ena sidan sen gå över till motsvarande sida och få dem dragande krafterna så lika det går för att "dra tillbaka"
men det stämmer att det kräver en hel del känsla innan man fattat fullt ut hur det beter sig. Ju mer man har loppat ihop innan man helsvetsar desto mindre chans har det att dra iväg hur som helst. Sitter det dessutom fast i en stark jigg så kan det inte ta vägen så långt, men spänning får man alltid i konstruktion när man svetsar


_________________
Karossbilar är inte det lite larvigt??
niklas laine
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
Håkan Haver
Ingarö





Här sedan: 05 Okt 2006
Inlägg: 1176
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 20:35     Re: Citera

"
Bananformen du nämner är 0,3mm som ramen har rest sig över hela sin längd(3,5meter ca) Så borde väl inte vara någon fara skulle jag tro. Men jag är för pedantisk med vissa saker för att bara släppa det.
Man vill ju iaf att undre nivån i ramen skall vara perfekt plan innan man bygger uppåt.[/quote]"

Finns inte en bildjävul som är så rak som 0,3 mm på 3,5 meter.
Karossen du kommer få så småningom kommer inte va i närheten av dom toleranserna.
Släpp på nivån, Bygg för att bli klar. Du kommer inte märka nått, inte jag, och ingen annan.


_________________
Håkan Haver / Ingarö
Nuvarande proj / Mazzarini R/T
(Road & Track)
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
SwedishGT40
västmanland





Här sedan: 24 Apr 2006
Inlägg: 140
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 20:52     Citera

Dagens jobb börjar bygga på höjden.
Ramen är nu punktad i bordet och klammat.



_________________
Daniel Almkvist
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
JBT
Solna





Här sedan: 06 Nov 2004
Inlägg: 281
Tipsa Facebook   Inlägg  13 Okt 2017 21:33     Citera

Sist jag var i Sydafrika så passade jag på att besöka Baily Sports Racing Cars som säljer GT40 chassin och karosser. Jag var mest förvånad vilket bonnsmide rörramen var. Vanliga svetsade fyrkantsrör som stektes i ett rasande tempo. Ingen precision i bygget av ramen. Men det funkar utmärkt att rejsa med ändå.


_________________
Jacob Blomqvist

Honda SC CC Elise S2
Våra race- och banåkarbilar
Meny       Upp       Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
Svara på inlägget  Forumlista  ->  Våra race- och banåkarbilar
Ford GT40 - Replika med sikte på en moderniserad version
tråden läst  
19071 ggr 
<<Föreg  1, 2, 3, 4  Nästa>>

  << Föreg. ämne | Nästa ämne >>

Server render time: 0.5755   |||   Client render time:
 




o