Allt Nytt | Kalender | Racerbanor | Arrangörer | Forum | Varvtider/Loggar |
Racetech Hur ser den perfekta mcpherson framvagnen ut? | << 1, 2, 3, 4, 5, 6 >> 23 besök senaste veckan (45616 totalt) |
_________________ Patrick Wetterskog |
||||||||||||||
Oj nu hade det skrivits väldigt mkt här och jag försöker läsa och sätta mig in i det men känns som att det ligger lite över min förmåga att förstå så länge jag inte sätter mig ner och pluggar ordentligt!
Men RC vara eller inte vara eller hur man ska se på det? Verkar finnas många olika tänk där om hur man ska räkna, vad som är relevant och inte osv. Förstår att det spelar stor roll inom racing på hög nivå men som mig som bara kör bana för skojs skull, på vilken nivå ska jag egentligen lägga mig? Kanske räcker att höja upp RC som jag har tänkt och ha det justerbart så jag kan prova lite olika höjder och känna vad jag tycker känns bäst? Jag har börjat bygga om infästningarna till bärarmarna nu och där kommer jag kunna justera höjden från det jag har nu till +25mm och spindelleden kommer jag kunna justera ner runt 20mm om jag vill.
Jo iof väldigt mkt går väl att justera med fjädrar och krängningshämmare. Det slog mig just att när jag bytte till coilovers bak så gick jag ner väldigt mkt i fjäderhårdhet vilket jag tror inte var nått bra så kommer bli att byta till ett par mkt hårdare bakfjädrar. Jag lästa igenom länken där och den var riktigt bra skriven! Mkt att ta in men jag ska kolla igenom den nån gång till och läsa mer av vad han har skrivit. En nackdel jag kan tänka mig med min bil att få den att börja vilja rotera är att väldigt mkt vikt sitter framför framaxeln och massa har ju en tröghet att vilja ändra riktning. Tex borde väl 2st bilar med exakt samma viktförhållanden, totalvikt och hjulupphängning ändå ha olika tröghet att vilja styra in beroende på vart vikten sitter? Har man 60/40% viktförhållande men den mesta av vikten fram ligger på framaxeln så borde väl den bilen ha lättare att börja styra in än en som har 60/40% viktförhållande men den mesta av vikten fram sitter säg 30cm framför framaxeln vilket ger en hävarm som ger högre slipvinkel på framdäcken och gör det lättare att tappa greppet och understyra?
Hehe ja just nu känner jag mig väldigt förvirrad på ett högre plan! Jag förstår endel av det som skrivs fast inget har då hittills hjälpt till att få mig att få en klarare blir på helheten utan bara tvärtom! Jag hann kolla Vsusp länken lite snabbt innan den försvann och det såg ut att stämma! Jag tycker sätt 1 verkar vara mest logisk för att räkna ut RC, det som vsusp använder känns ju lite knepigt! Borde väl vara genom lederna man ska räkna ut RC och inte lutningen på kolvstången? Men jag ska testa och rita lite mer i vsusp! Jag återkommer med det. |
||||||||||||||
|
||||||||||||||
Ride height (Frame bottom above ground)
Borde den inte vara 120??? (är 140) Innre bärarminfästing låg väll på 145mm??? (innan modd) Kollat lite mellan 1 och 2 (min flita skiss) 1: rc=-51 moddat rc=64 (skilnad 115) 2: rc=-88 moddat rc=32 (skiland 120) (vsup säger rc 80, jag 88 ligger i samma bollplank) Kollar jag på 1 och 2 e/d(rc) i vertilafjädring så ger 1 och 2 i prinsip 2st paralella kurvor bara. Så om vi ski... i själva e/d värde (rc höjden) och bara tittar på förändringen. Så åker e/d (rc) upp........ Vi kan bygga in justermån. Vi är hemma, eller? _________________ Johan Sjölinder |
||||||||||||||
När man beräknar RC på fjäderben så kan man anta att själva linjärlagret som fjäderbenet består av kan likställas med en oändligt lång övre bärarm. Och den "virtuella" bärarmen ska således vara ortogonal (90 grader) mot detta linjärlager. Således är det alternativ 2 som bör gälla.
RC har jag fått erfara är mer ett bra mått designmått när man designar hjulupphängning. T ex så tittar man på RC höjd vid ren parallell fjädringsrörelse. Sen kan man också använda RC som när man räknar och simulerar fordonsstabilitet, dvs små rollvinklar och rakt fram-körning. Dock så faller ju sådana beräkningar när man vill studera beteende "at the limit" som oftast sker på bana. Och även om man då har perfekt simulerat rc beteende (eller individuella momentpunkter) så måste man också se till att man har koll på olinjäriteter såsom fjäderbeteende (olinjäriteter bumpstop osv) + däckbeteende + bussningsbeteende... Ja listan kan göra lång. _________________ Johannes Edrén R5 Gt-TURBO 2016 Ford fiesta ST 1953 Ford F100 2023 Ford Bronco Badlands |
||||||||||||||
Ser ganska likt ut min framvagn fast mitt rollcenter är högre upp pga bättre bärarmsvinkel, men är det verkligen den nya geometrin? Känns som rollcentret ligger väl lågt. Det jag har noterat när jag leker med min framvagn är att förbättra bärarmsvinkeln med hjälp av längre spindelled eller genom uppflyttade infästningspunkter ger väldigt liten skillnad i camber vid samma krängning. Min bil klarar bara 2 grader krängning innan du börjar tappa från det optimala -1 grader negativ camber, är samma med din bil, går såklart att ställa mer negativ camber men då tappar man vid acceleration och inbromsning. Blir såklart bättre med högre rollcenter då bilens krängning vid samma sidolast minskar men den stora slutsatsen är att krängningen måste begränsas till runt 2 grader, annars blir de bara skit av allt. Möjligen att du kan klara 3 graders rollvinkel med -4 grader statisk camber. Tror även på ordentligt styv krängare bak och balansera upp det med en ställbar krängare fram. Skriv in 4 graders rollvinkel och titta på ytterhjulets camber som då är +1.2 grader. Nu är 4 graders krängning mycket men med förmjuka fjädrar och krängare så är även en relativt bra McPherson geometri chanslös. Har landat i att en McPherson geometri inte kommer att fungera med förmjuka fjädrar och krängare, man kan göra det bättre med ett vettigt rollcenter och mycket statisk negativ camber men det går bara till en viss gräns. En bil med dubbla a armar bör kunna fungera även med ett chassie som rollar mer, framförallt om den inte driver på framhjulen. Tittar man på de erkänt snabba framhjulsdrivna bilarna med McPherson framvagn så ser de inte ut att kränga alls mot de flesta gatbilar som körs på bana. Eller är jag ute och cyklar? Är såklart mer komplicerat i verkligheten med bussningar och chassie som flexar men det viktiga är nog att få de stora sakerna rätt. Bifogar min nuvarande framvagn. Ser inte så illa ut förutom allt glapp och flex. Renault 5 GTE _________________ Bromsar bäst som bromsar sist... Renault 5 GTE -88 |
||||||||||||||
Det här är efter modd, samma som ovan men jag har ändrat lite missar jag hade gjort. Känns dock som ja skulle behöva mäta upp lite mer saker och dubbelkolla för känns som det kan finnas lite felmått. default values Ride height (Frame bottom above ground) la jag på 140 och 25mm till upp till infästningarna vilket ger 165mm som det kommer bli efter modd Det jag förvånar mig över i vsusp är att väldigt små förändringar ger väldigt olika RC kurvor i diagrammet. Tex missar man att lägga in att däcket komprimeras lite ger det en helt annan kurva så jag tror det är klokt som du säger att kolla mer på förändringen som olika moddar ger istället för själva RC höjden. Så yes jag tror vi är hemma med det jag håller på att bygga nu för att ändra RC tack för allt du har räknat på Nästa fundering jag har är fjäderhårdhet fram vs bak Fram ligger jag nu på 2,65Hz enligt Mcpherson exelarket. Borde jag lägga mig ungefär lika bak och fixa balansen fram/bak med krängare eller gå på lite hårdare bak? Och hur räknade man ut Hz för en fjädring? |
||||||||||||||
Okej tack för förklaringen då vet vi vad som gäller och varför! Jo precis jag förstår att det blir lite andra parametrar som spelar in när man kör på bana och lite därför ja startade den här tråden, för att få lite bättre förståelse för vad som spelar roll och varför för en bra hjulupphängning. Tyvärr verkar endel av parametrarna vara komplicerade både att mäta upp och ha kontroll över.
Jag tycker din framvagn ser betydligt vettigare ut utan att egentligen ha nån riktig koll. Dina punkter, RC IC L och IC R far ju inte alls omkring så mkt som det gör i min framvagn. Okej vad ska man göra för att ändra cambern vid krängning då? Framförallt på innerhjulet hade det ju varit bra att inte få så mkt negativ camber. Eller det kanske bara är att få bilen att inte kränga så mkt som gäller? Jag är inne på samma som dig, snabba fwd racebilar kränger inte mkt så är nog det som gäller, grov krängare fram och väldigt grov bak för att ändå ha balans mellan fram och bak! frågan är hur hård fjädring man ska satsa på? TCR seaten låg väl på 2,82Hz? Jag har 2,65Hz nu det kanske är inom bollplanket? Du låg väl lite mjukare, hur hårt hade du kunnat tänka dig att köra? |
||||||||||||||
Tack Mr. Pink. Bara gör om, gör rätt.
Man får kolla MASSOR med gånger tyvärr. Inte riktigt sams med vsusp hur de vill måttsätta MacÄckelben
Ahha ok (efter modd)
Om jag inte missat så finns det ingen kompenseation i vsusp för att innerdäcket fjädar ut och ytterdäck fjädrar in. Så ski.... i kurvorna du ser på rc. Men ytterhjulet fjädrar in, ger e/d(rc) sjunker men samtidigt kränger bilen på däcken så e/d(rc) ökar. Typ tvärt om på innerhjulet. Sen gäller det ha koll på greppkraften i inner och ytterhjul. Statiskt i kurva vid max sido accelareation så har e/d(rc) inte så betydelse för innerhjulet mm mm mm. se Mr. Pink. förra inlägg. Blir snabbt ski.... knöligt tyvärr
Varje gång jag river i något jag tror jag har lite koll så kommer jag på något nytt. Den gång vart det en lite större grej tyvärr (variant 1 eller 2)
Om du vågar släppa lös mig igen så tar vi en koll på bakvagnen och frikvensräknadent sen. Ny tråd eller i din bil tråd tex _________________ Johan Sjölinder |
||||||||||||||
Är nog bara att få bilen att inte kränga så mycket, då kan man ha relativt sett mindre statisk negativ camber och därmed bättre vinkel på innerhjulet. TCR Seaten har 2.85hz. Krängare 360-723 Nm/grad Rollstyvhet 3325Nm/grad Krängning 0.77grader/G viket ger 1.15grader vid 1.5g, 1.54 grader vid 2g. Så nog är den rollstyv allt även fast det är initial rollstyvhet som ändras med krängvinkel, nu kräver väl slicks mer negativ camber än r-däck men ändå en fingervisning Jag har 2.3hz med 60N/mm. Är sugen på minst 80N/mm och då 2.6hz. 95N/mm skulle ta mig till 2.84Hz tror dock inte det funkar bra med nuvarande dämparsetting. Helst ska man öka rollstyvheten med högre rollcenter och krängare då man undviker ev greppförlust pga hårda fjädrar på odjämnt underlag. _________________ Bromsar bäst som bromsar sist... Renault 5 GTE -88 |
||||||||||||||
Nä precis kändes som att vsusp hade lite knepigt sätt att mäta spindeln, tex vinkeln man ska lägga in på fjäderbenet? De där med Rc innerhjulet, rc ytterhjulet och att rc inte har så stor betydelse när det börjar svänga fort. Jag började fundera på en annan sak, vid max sido acceleration så är väl vikten ytter/innerhjul Säg kanske 90% 10% men går de att göra nått för att få mer vikt på innerhjulet så man kan utnyttja mer grepp från det också? Mkt caster för att få så rätt camber som möjligt på de? Stenhård krängare bak vs fram kanske? De där med att du kommer på något nytt varje gång du grottar ner dig i saker, se de som något positivt, du går ju ur det med mer kunskap Angående bakvagnen, självklart vågar jag släppa lös dig igen! Borde ju inte bli lika knöligt som det här. Vi kan ta bakvagnen i min byggtråd. |
||||||||||||||
Typ 10/90 Det är nu allt blir riktigt knepit. Vikten ligger 10/90 men inte greppet. Innerhjulet är högre än 10 Och ytterhjulet lägre än 90 Last + camber + slippvinkel ger sidogreppet. Ändra typ en fakor åker alla andra. Och detta påverkar de andra 3hjulen som påverkar det första........ Nu är jag rätt LOST Ja caster kan vara en väg att gå kanske. Men caster påverkar och e/d i acc och broms också. Vad är viktigast och hur mycket gör caster i sväng, broms och acc? Eller i vilken mängd? Jag lost Krängre på en grävling: Håller ner kräningen, däck är camberkänsliga. Se till att bak-krängaren är så styv att inner bakhjul presis lättar från marken vid typ max sido accerreation. Lättar inner bakhjul mer så kan inte bak ta mer av viktförflyttningen utan all resterande last hamnar på framaxlen. Ger bara mer kräning som ger greppförluster fram. _________________ Johan Sjölinder |
||||||||||||||
Jo vi börjar nog vara ute på djupt vatten nu känns det som! TCR seat har väldigt mkt caster så verkar som att fördelarna det ger i sidogrepp är större än nackdelarna det ger i acc broms? Precis så mkt krängare man vågar bak känns som en väg att gå, lyfter den för mkt på inner bakhjul går det väl alltid att styva upp krängaren lite fram för att få ner bakhjulet lite ifall man inte vill mjuka upp bilen bak? Men som sagt så känns det som att vi är ute på djupt vatten nu och lite praktiska prov skulle behövas för att se att våra tänk är hyfsat rätt iaf och se vad som verkar funka och inte på bilen? |
||||||||||||||
Jo precis är nog bara att försöka få så lite roll som möjligt som gäller och jag tror rejäla krängningshämmare är vägen att gå! TCR Seaten är rollstyv men ifall man jämnför hur mkt den rollar mot tex en 2000 btcc mondeo så verkar supertouringbilarna vara sjukt mkt rollstyvare! kränger ju typ inget. Hade varit kul att få fram lite siffror på en sån bil med även fast dom spelar i en helt annan liga. Visst hade du lagt uppactionbilder på din bil nånstan? Den rollade väl ganska mkt? Min är ändå hyffsat rollstyv nu men ja ska försöka få den ännu rollstyvare med hårdare krängningshämmare |
||||||||||||||
Har dock räknat på TCR seatens krängare och den är inte så styv, fram 20*6 och bak 22*5 eller 20*5 mm rör, vet inte bredden och armarna fram är nog väldigt styva, visserligen direktkopplad till fjäderbenet men ändå. Den är faktiskt rätt annorlunda än vad jag hade förväntat mig, lågt rollcenter, relativt mjuka krängare och tar det mesta rollstyvheten med fjädrarna. Karnske hänger ihop med att den har viss downforce från vinge, splitter och bottenplatta? Min plan i nuläget är att gå från orginalkrängare fram på 21mm till en 25mm, samt bygga justerbar knivkrängare fram och bygga bort allt eventuellt flex. Tror jag går upp i fjäder fram från 60N/mm till 80N/mm eller 90N/mm någonstans. Ska försöka hitta styvare fjäderstavar till bakvagnen också. Är det denna bild du tänker på? Jag ritade lite i den och två actionbilder till och jag verkar ha 2.5 till 3.5 graders krängning även när det är fuktigt. Liten bild av jblphoto som visar krängningen, är inte ens helt torrt när bilden togs. Skulle säkert kunna funka att ha 2.5-3-5 graders krängning på en dubbel a arms bil som har camberkompensation. På en Mc Pherson bil måste man ställa extremt mycket negativ camber statiskt om bilen inte är tillräckligt rollstyv. Tror man tappar i grepp rakt fram och under inbromsning om man inte har en väldigt motorsvag bil. _________________ Bromsar bäst som bromsar sist... Renault 5 GTE -88 |
||||||||||||||
Hmm krängare ser klena ut...... Mitt åkdom...... Krängre 1672 Nm/grad Fjäder 1963 Nm/grad Fjäder+krängare 3635 Nm/grad (rollstyvhet) _________________ Johan Sjölinder |
||||||||||||||
Jasså så pass smala rör? iof ganska grov godstjocklek men ändå. Nä den bilen är lite annorlunda uppbyggd än vad man tycker borde funka bäst men det kanske bara visar att dom vet ganska mkt mer än oss? Angående downforce så tycker jag inte den borde generera speciellt mkt, relativt liten splitter och liten bakvinge, är dom verkligen plana under hela bilen? En wtcc bil ger runt 200kg downforce och ja tycker tcr borde ge mindre än så satt borde väl inte vara på grund av downforce dom har hårda fjädrar och mjuka krängare? Våra bilar ser ut att kränga ungefär lika mkt men jag tror min bakre krängare var satt ur spel när bilden på min bil togs (hade gått av) |
||||||||||||||
Den har rätt omfattande aerodynamik. Både splitter fram, diffusor bak och takvinge. Samt plangolv med tunnlar runt framhjulen. Är inte riktigt med på varför de kör så mjuka krängare. Har dock bra erfarenhet av att köra på bana mot en sådan bil med ett chassie med ställbar krängare bak för att finjustera balansen. Tror också att våra bilar kränger rätt lika. Min är karnske lite mjukare då din krängare var av och jag körde när det var blött. Tror inte jag hinner göra nått åt mitt rollcenter i vinter då det är ett lite större projekt med att byta spindlar, nya bromsokadaptrar och justerbara styrleder, men uppgraderade krängare och fjädrar samt eliminera allt eventuellt flex i bussningar ska jag hinna i vinter. _________________ Bromsar bäst som bromsar sist... Renault 5 GTE -88 |
||||||||||||||
Här är receptet för clio 3 cup, inkl camberkurva, rollcenter kurva, dämparkurvor, setupblad mm. en bra referens för er som brottas med fwd setuper. Kul diskussion här i tråden, hoppas vi får lite feedback sen när alla ni fixat i ordning era hjulupphängningar.
https://drive.google.com/file/d/1ar7 _________________ Cédric Nyberg Porsche 924 Turbo Toyota GT86 Formel Vee Veemax MKIVB 1970 www.instagram.com/garagecedric/ |
||||||||||||||
Cédric:
Intresankt Men saknar ett antal parametrar. RC bak MR krängre fram, bak verker det inte finns någon. Rätt? k krängare (fjäderkonstant, diameter 22,5 kan ge vad som hälst.....) Antieffekterna i acc och broms finns häller inte med. Vertikalt fjädringsmässigt så får man ett hum hur bilen är uppsatt. _________________ Johan Sjölinder |
||||||||||||||
Racetech Hur ser den perfekta mcpherson framvagnen ut? | << 1, 2, 3, 4, 5, 6 >> 23 besök senaste veckan (45616 totalt) |