Gäller ju att skilja på kraft o energi först.

Sen kan man ju diskutera tex slitage på belägg o skiva beroende på temp (mera energipåverkat) och tex tryckkraft och/eller skjuvningskraft (båda mer beroende på friktionskoefficent bland annat)



och jordhögen är i allra högsta grad relevant på så sätt att där kommer exakt samma energi skapas. Dvs alla deformerade plåtbitar kommer bli extremt varma tex....

Är det av egen erfarenhet du pratar om jordhögar, Magnus...?

Nepp!

Har bara en erfarenhet. En stabil mur av järnvägssyllar.... sidledes >

Varför ligger inte tråden kvar i huvudforumet också, eller det kanske är meningen.

Micke: -Har du fått grepp på det hela?

mvh
Daniel

På sidan 3 är vill väl ense om att en vikt på en större radie kräver mer energi att bromsas än samma vikt fast på kortare radie?

Saxat:
BTG skrev:
Så för att försöka reda lite vill jag fråga:
Krävs det mer energi att bromsa två lika vikter på olika radier med samma centrumfart?

Daniel B skrev:
JA - men i fallet med en bil har det ingen som helst praktisk betydelse.


Den stora frågan är därför om: det i fallet med en bil endast är fälgens vikt eller fälgens + bilens vikt som skall räknas.

Jag tror då att det är både bilen och fälgens vikt som skall räknas med. Således får den av radien påverkade hävstången en accelerator inte bara på 15 kg fälg utan också på 1500 kg bil....

Det innebär givetvis i sådana fall att om en vikt (fälg på 15 kg) med olika radier kräver olika bromsenergi blir skillnaden mycket större om vikten istället är 1515kg.

DanielB skrev:

Varför ligger inte tråden kvar i huvudforumet också, eller det kanske är meningen. Micke: -Har du fått grepp på det hela? mvh Daniel

Ja, jag fick lte lite...

Nej, tyvärr.
Jag fattar inte.. Snälla ha tålamod, poletten trillar nog ner snart.

BTG skrev:

På sidan 3 är vill väl ense om att en vikt på en större radie kräver mer energi att bromsas än samma vikt fast på kortare radie? Saxat: BTG skrev: Så för att försöka reda lite vill jag fråga: Krävs det mer energi att bromsa två lika vikter på olika radier med samma centrumfart? Daniel B skrev: JA - men i fallet med en bil har det ingen som helst praktisk betydelse. Den stora frågan är därför om: det i fallet med en bil endast är fälgens vikt eller fälgens + bilens vikt som skall räknas. Jag tror då att det är både bilen och fälgens vikt som skall räknas med. Således får den av radien påverkade hävstången en accelerator inte bara på 15 kg fälg utan också på 1500 kg bil.... Det innebär givetvis i sådana fall att om en vikt (fälg på 15 kg) med olika radier kräver olika bromsenergi blir skillnaden mycket större om vikten istället är 1515kg.

Det är alltså bilens totala massa (icke rörliga + roterande delar) + de roterande delarnas tröghetsmoment omräknat som ekvivalent massa. Tröghetsmomentet är det du känner när du t.ex. ska smörja kedjan på en cykel och vänder den upp och ner och vevar med händerna på en trampa. För att öka rotationen på bakhjulet måste du ta i med armen. För att forsätta liknelsen med en cykel ska jag ta ett exempel:

Tänk dig att du står gränslad på din nya fina mountain bike med skivbromsar och lyfter upp framhjulet från marken. En kompis sätter rejäl snurr på framhjulet. Sen böjer du dig fram och nyper kring bromsskivan för att bromsa hjulet till stillastående. Det svider lite i fingertopparna, men inte så farligt. Tänk dig sen att du cyklar med cykeln med samma rotationshastighet på hjulet, böjer dig fram och återigen greppar bromsskivan med fingertopparna för att bromsa dig till stillastående. Då kommer du att få JÄTTEONT i fingrarna. Om du sen sticker hem och meckar på ett hjul med ett 12 tums hjul istället för 24 tums diameter och med likadan bromsskiva och sticker ut och testar igen (nu använder du andra handens fingrar för du har sä j**la ont i den första, blir en rätt akrobatisk ställning också) greppar bromsksivan kommer du att få lika jätteont i fingrarna. Enda skillnaden är att du fått marginellt mindre rispor för du behövde inte greppa lika hårt, men det svider nog mer för att skivan roterade snabbare. Bara för att du tycker det är kul att exprimentera så tar du och ber kompisen lyfta upp cykeln igen och sätta samma snurr på det lilla hjulet, du greppar bromskivan med din tredje hands fingrar och upptäcker att det var rätt mycket lättare att bromsa skivan än i det allra första fallet. Var rädd om din oskadade tredje hand.

/Daniel

DanielB skrev:

..............lika hårt, men det svider nog mer för att skivan roterade snabbare. Bara för att du tycker det är kul att exprimentera så tar du och ber kompisen lyfta upp cykeln igen och sätta samma snurr på det lilla hjulet, du greppar bromskivan med din tredje hands fingrar och upptäcker att det var rätt mycket lättare att bromsa skivan än i det allra första fallet. Var rädd om din oskadade tredje hand. /Daniel

Daniel B.
Tack för tålamodet.
Jag förstår ditt exempel och om det är som du beskriver så är det väl så.
(Men jag skall vara helt ärlig och säga att jag tyvärr inte får ihop det i min skalle, det liksom borde vara annorlunda. Men jag litar på dig. )

Skall du söderut över hjul? Jag drar neråt på lördag e.m. så om du lättar samtidigt kan vi ta rygg på varandra genom bosse batongs campingmarker.

BTG skrev:

Daniel B. Tack för tålamodet. Jag förstår ditt exempel och om det är som du beskriver så är det väl så. (Men jag skall vara helt ärlig och säga att jag tyvärr inte får ihop det i min skalle, det liksom borde vara annorlunda. Men jag litar på dig. ) Skall du söderut över hjul? Jag drar neråt på lördag e.m. så om du lättar samtidigt kan vi ta rygg på varandra genom bosse batongs campingmarker.

Det är lugnt Micke, du har bra tålamod med mig när jag praktiserar låtsastyska på banpartier av ringen..

Det hade varit utmärkt att avverka Östergötland i karavan, men jag ska faktiskt åt nordväst och fira hjul i Idre. Drar lördag morgon.

Kör lugnt för det lär vara sjukt pådrag från Skavsta till Ödeshög. Tänk på att det finns poliskontrollplatser i anslutning till avfarterna, så vid 1000m skylten är det bara att kliva av gasen och räta sig i ledet.

Kör lugnt, håll avståndet och framför allt ha tålamod med alla plantor i hjultrafiken!

mvh
Daniel

DanielB skrev:

framför allt ha tålamod med alla plantor i hjultrafiken! mvh Daniel

Ja, det är dem man oroar sig mest över.....

DanielB: eller någon annan som kanske kan hjälpa mig med mina funderingar..

Det är ju så att jag har ett lite lätt modifierat bromssystem (se inlägg: https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?p=6516#6516 ). Bromsoken är utflyttade med hjälp av adapters men då original-okets kolv har mycket mindre diameter än det Sc.16v oket har.
original till Sc. GTi -81 är 42mm medans Sc.16v -87 är uppe på hela 60mm. Vad är det som gör skillnaden egentligen ??

1* Är det så att det bildas ett annat tryck i systemet och blir det inte då också känsligare i pedalen ??

2* Ger större diameter på kolv bättre kylegenskaper eftersom det rimligtvis borde finnas en större yta att fördela ut värmen på ??

3* Ger större diameter på kolv bättre bromsegenskaper eftersom arean mot belägget rimligtvis borde bli större ??

4* Är det en bra grundtanke jag har eller är det bara något jag fått för mig skall vara bättre ??

Att flytta ut hävarmspunkten på bromsarna med utflyttning av ok för bättre bromsförmåga är givet och att kombinationen med större skivor för bättre kylförmåga är också givet (ganska logiskt). Men att byta till ok med större kolv ?? Det är här min förmåga inte kommer överens med sig själv !!
Det finns ju flerkolvs-ok kanske just för den enkla anledning att de kyler bra och att de ger större bromskraft med en större area mot belägget men eftersom dessa ok jag använder mig av dessutom är flytande infinner det sig ett stort glapp i mitt kunnande. Finns det för övrigt flytande flerkolvs-ok ???

Vill/kan du eller någon kunnig förklara ??

Hazze skrev:

DanielB: eller någon annan som kanske kan hjälpa mig med mina funderingar.. Det är ju så att jag har ett lite lätt modifierat bromssystem (se inlägg: https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?p=6516#6516 ). Bromsoken är utflyttade med hjälp av adapters men då original-okets kolv har mycket mindre diameter än det Sc.16v oket har. original till Sc. GTi -81 är 42mm medans Sc.16v -87 är uppe på hela 60mm. Vad är det som gör skillnaden egentligen ?? 1* Är det så att det bildas ett annat tryck i systemet och blir det inte då också känsligare i pedalen ?? 2* Ger större diameter på kolv bättre kylegenskaper eftersom det rimligtvis borde finnas en större yta att fördela ut värmen på ?? 3* Ger större diameter på kolv bättre bromsegenskaper eftersom arean mot belägget rimligtvis borde bli större ?? 4* Är det en bra grundtanke jag har eller är det bara något jag fått för mig skall vara bättre ?? Att flytta ut hävarmspunkten på bromsarna med utflyttning av ok för bättre bromsförmåga är givet och att kombinationen med större skivor för bättre kylförmåga är också givet (ganska logiskt). Men att byta till ok med större kolv ?? Det är här min förmåga inte kommer överens med sig själv !! Det finns ju flerkolvs-ok kanske just för den enkla anledning att de kyler bra och att de ger större bromskraft med en större area mot belägget men eftersom dessa ok jag använder mig av dessutom är flytande infinner det sig ett stort glapp i mitt kunnande. Finns det för övrigt flytande flerkolvs-ok ??? Vill/kan du eller någon kunnig förklara ??

1. Om du ändrar huvudcylinder till större diameter krävs större kraft men mindre slaglängd, summan blir känsligare bromsar. Gör du samma sak på kolvarna i oken måste det få motsatt effekt. Ungefär som att dreva en moppe.

2. Törs jag inte svara på men jag tror det är marginellt. Däremot om man har kolvar av rostfritt får man den effekten.

3. Är inte belägg arean större om kolvarna är större? Fler kolvar måste väl fördela kraften bättre.

UUC motorwerks har flytande flerkolvsok, fast bara till BMW förstås.

[quote="Esa"] någon annan som kanske kan hjälpa mig med mina funderingar..[quote]

Tänk det arean på kolvarna i h-cyl som en hävarm.........alltså Större hävarm/area på h-cyl kräver större pedaltryck, men ger längre väg,...mer vätska pressas ut i ledningen per pedalrörelse i mm.

På ok/slavcyl blir det bakvänt....större cyl kräver mer vätska för att röra sig X mm.

Alltså...det du förlorar i väg, vinner du i kraft.

Vad jag inte fattar, är att det skulle påverka bromsefekten om man flyttar ut oken längre ut i fälgen...............det innebär ju att jag inte skulle ha några bromsar alls bak....då oken sitter inne vid diffklumpen

Snälla förklara detta för mej....så jag slipper fundera själv.......

Hazze skrev:

DanielB: eller någon annan som kanske kan hjälpa mig med mina funderingar.. Det är ju så att jag har ett lite lätt modifierat bromssystem (se inlägg: https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?p=6516#6516 ). Bromsoken är utflyttade med hjälp av adapters men då original-okets kolv har mycket mindre diameter än det Sc.16v oket har. original till Sc. GTi -81 är 42mm medans Sc.16v -87 är uppe på hela 60mm. Vad är det som gör skillnaden egentligen ?? 1* Är det så att det bildas ett annat tryck i systemet och blir det inte då också känsligare i pedalen ?? 2* Ger större diameter på kolv bättre kylegenskaper eftersom det rimligtvis borde finnas en större yta att fördela ut värmen på ?? 3* Ger större diameter på kolv bättre bromsegenskaper eftersom arean mot belägget rimligtvis borde bli större ?? 4* Är det en bra grundtanke jag har eller är det bara något jag fått för mig skall vara bättre ?? Att flytta ut hävarmspunkten på bromsarna med utflyttning av ok för bättre bromsförmåga är givet och att kombinationen med större skivor för bättre kylförmåga är också givet (ganska logiskt). Men att byta till ok med större kolv ?? Det är här min förmåga inte kommer överens med sig själv !! Det finns ju flerkolvs-ok kanske just för den enkla anledning att de kyler bra och att de ger större bromskraft med en större area mot belägget men eftersom dessa ok jag använder mig av dessutom är flytande infinner det sig ett stort glapp i mitt kunnande. Finns det för övrigt flytande flerkolvs-ok ??? Vill/kan du eller någon kunnig förklara ??

1. Helt rätt förklarat av Håkan. Du kan alltså med större kolvidameter och bibehållen huvudcylinder trycka lösare på bromsen och få samma kraft, men du måste trycka ner pedalen längre för samma rörelselängd av kolven. Läste i tråden att du bytat huvudcylindern och gör ett räkneexempel där du i båda fallen orginal och modifierat trycker på bromspedalen med en kraft av 100 N (ungefär som en massa på 10 kg):

EDIT: Vi låtsas att utväxlingen från pedalen till kolvstången är 1:1 för att trycka på cylindern med samma kraft som vi trycket på pedalen!!!!

orginal huvudcylinder diameter 16 mm bromskolvsdiameter 42 mm.

okolvkraft = bromskraft /huvudcylinderarea * okkolvarea
(, där systemtrycket är bromskraft/huvudcylinderarea)
vilket ger okkolvkraft= 100/(pi*8^2)*pi*21^2 = 100*21^2/8^2 = 689 N

Modifierad huvudcylinderdiameter 22.3 mm bromskolvsdiameter 60 mm

okkolvkraft = 100/(pi*11.15^2)*pi*30^2 = 723 N

Du kan alltså trycka 5% lösare på pedalen för att få samma bromskraft på oket. Men kom ihåg att systemtrycket med den nya huvudcylindern i exemplet ovan bara är ungefär hälften av orginal. Det gör att om bromsoken bak är orginal bara pressar med halva kraften jämfört med en orginal huvudcylinder. Då har du ändrat biaseringen av bromskraften mellan bak och framaxel.

2. Större kolv borde innebära större ok med större yta vilket ger mer värmeledning till omgivningen.

3. Förmodligen har ditt bromsbelägg större area med större kolv. Det innebär att den friktionsvärme som bildas sprids över sen större yta och temperaturen blir då lägre, vilket ger fördröjd (i bästa fall utebliven) fade på grund av överhettade bromsbelägg.

4. Fattar inte riktigt?

blev lite långt kanske men hoppas att det var till hjälp.

mvh
Daniel

Små och/eller få kolvar ger sämre bromsverkan (förutom det där med tempen då) pga att belägget inte ligger an med jämnt tryck över hela ytan, dvs det kan både böja sig lite och ligga snett helt enkelt.

Sen ska man inte glömma att oket flexar också tyvärr...

Magnus Thomé skrev:

Små och/eller få kolvar ger sämre bromsverkan (förutom det där med tempen då) pga att belägget inte ligger an med jämnt tryck över hela ytan, dvs det kan både böja sig lite och ligga snett helt enkelt. Sen ska man inte glömma att oket flexar också tyvärr...

Helt rätt, men vad menar du med tempen?

Det är alltid temperaturen som ger fade men det var nog det du menade.

Det man vill undvika är höga temperaturtoppar på de delar av beläggen som ligger an hårdast mot skivan när man bromsar och det är då det är så kopiöst bra med jämt tryck över hela belägget. Tryckbilden blir klart jämnare med flera kolvar.

När nu ändå diskussionen rullar igen så kan jag inte låta bli...

Varför ser feta skivor ut som de gör om inte avståndet mellan rullbanan och bromscentrum (dvs hävstångens längd) har betydelse? Man skulle ju få en mindre skiva, och därmed lägre vikt på densamma, om man lät bromsandet ske invid centrum?
Exempel:


Eller kan det vara någon annan anledning till man gör skivorna sådana här? Det måste ju vara svårare att kyla skivan ju närmare fälgens innerkant skivan sitter (svårare att leda in luft och så...). Så det kan ju inte vara anledningen?

Mvh / Micke

Ju längre ut från centrum beläggen sitter desto lägre kraft måste de tryckas mot skivan. Lättare att få jämnt tryck över hela belägget då tex...

Kan det kanske också hjälpa att hålla skivan roterande precis på gränsen för låsning, dvs lättmodulerat på gränsen till låsning?

Men värmemängden som genereras kommer ju bli densamma...

Totala ytan som går att lägga bromsklots på blir större , vilket ger större yta att fördela värmen på vilket ger lägre klosstemperatur och att trycket kan minskas vilket ger jämnare temperatur, som magnus sa.

Värmen smetas ut på en större skivyta vilket ger lägre skivtemperatur.

Den totala ytan på skivan blir större vilket ger bättre kylning. Kom ihåg att kylningen är proportionell mot storleken på arean av objektet som ska kylas.

I princip handlar det om att konstruera bromsarna så att tillförd bromsenergi och bortförd värme får en balans så att högsta temperatur under bromsning är lägre än den temperatur som ger fade.

Prio 1 är att kyla så effektivt som möjligt och att ha bromsdetaljer konstruerade som tål så hög temperatur som möjligt. Då kan ju diameter på skiva och storlek på ok minskas vilket är en fördel.

om inte 1 räcker så drar man på med större skivor.

mvh
Daniel

Nog måste andra saker spela lika stor eller större roll, ex.vis att hjulet "skymmer" den större bromsskivan från fartvinden mer än vad en mindre som sitter mer fartvindsöppet vid centrum gör?
Någon i den här tråden (kommer inte ihåg var) anser bl.a. att man skall åka på 17 istället för 16 för då "andas" skivan friare...

Mvh / Micke R