Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Racetech
de-dion, vart hittar vi rch och annat?
1, 2   >>
22906 besök totalt
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
Efter att läst igenom valda delar i Görans "Banbilsboken" flera gånger blir man helt klart nyfiken på att
försöka titta över geometrin men som amatör i ämnet inte helt solklart vart man hittar Rch och
motsvarande "a-arms" infästningar när man är begränsad till de-dion bak.

Ska man bygga om bak (eller fram) vill jag först försöka förstå varför, här är ett försök:




Detta är ungefär som det ser ut idag, blå horisontell linje Cgh.
Stämmer det så känns det som Rch ligger rätt högt bak?

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
ice
Tokholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 3864



Jag har, i olika omgångar, räknat en hel del på så'na däringa bilar.
Bak: Höjden på Watt-propellern är inte jättefel, men den påverkas av var fjädrarna sitter (om fjädrarna sitter på originalplats; 'skall propellern flyttas upp några centimeter, om fjädrarna sitter där originaldämparna sitter; 'skall propellern flyttas ner några centimeter).
Värt att nämna är att propellern skall inte sitta i karossen (en modd som var populär för många år sedan).

Den stora buggen med bakvagnen, speciellt med sänkta bilar, är att det främre bakaxelfästet sitter alldeles för lågt (cirka 1 dm). Det finns två möjliga lösningar på detta, men båda kräver en hel del arbete.
1. Ta bort den främre bananen och sätt ett fäste på var sida om kardanen.
2. Flytta ut de bakre bromsoken så att de fäster i bakaxeln istället.

_________________
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
ice skrev:
Jag har, i olika omgångar, räknat en hel del på så'na däringa bilar.
Bak: Höjden på Watt-propellern är inte jättefel, men den påverkas av var fjädrarna sitter (om fjädrarna sitter på originalplats; 'skall propellern flyttas upp några centimeter, om fjädrarna sitter där originaldämparna sitter; 'skall propellern flyttas ner några centimeter).
Värt att nämna är att propellern skall inte sitta i karossen (en modd som var populär för många år sedan).


Räknar man roll armen från fjädern eller varför skulle den position påverka (förutom att de vinklas om de
sitter i fjädertornen, men det en annan fråga)? Vill man verkligen ha Rch (om det är i propellern) så mycket
högre än de främre? (med zero car i åtanke).

Jag har inte börjat titta fram/bak förhållandet och vad det innebär, men Rch fram är ganska mycket sänkt,
speciellt med de nedre bärarmarna pekandes uppåt, Rch ca 30mm.

edit,
eller är det skillnad i Mr mellan bump o roll som är orsaken till "högt" rollcentrum bak?

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Roos:
Bra jobbat, letat upp länkar thumbs up

Skall fundera lite återkommer

_________________
Johan Sjölinder
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Jag ser 3 saker som behöver redas ut.

1: MR i roll och hiv (hiv= upp/ner, hiv=helstavat)
2: Rollcentrumhöjden(rc), vad och varför
3: Antieffekter pga geometrin vid ax och broms och vad de blir var bromsok, diffklumpen mm sitter.

Var skall vi börja?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
fuling skrev:
Jag ser 3 saker som behöver redas ut.

1: MR i roll och hiv (hiv= upp/ner, hiv=helstavat)

Var skall vi börja?


Jättegärna

Fjäder 120Nm/mm
Coilover idag 90 grader mot axeln
Tw=1402mm
Coilover cc=895mm

MR hiv (bump?)=1.0
MR roll = 895/1402=0,638

Wheelrate hiv/roll=120/48,9Nm/mm


Rätt tänkt så långt?

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Sitter fjäder(coilover) i axen eller typ i en länkarm?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Pontus Fyhr
Lund
Här sen Dec 2002
Inlägg: 5072



fuling skrev:
Sitter fjäder(coilover) i axen eller typ i en länkarm?


Såhär ser axeln ut, som en jättestor triangel:



Så om fjädern sitter över dämparen nu skulle jag tro MR-hiv blir inte riktigt, men nära 1.

_________________
Pontus Fyhr
Citera
MaZ
Göteborg
Här sen Nov 2002
Inlägg: 18555



hiv = Heave (hävning på svenska) eller

Minns att mina mätningar gav MR 1.1 i orginal fjäderpos i Pitch/Heave, kommer inte ihåg dämparen men möjligen runt 0.85?
Jens har ju byggt om en hel del så det är kanske så att han lyckats hamna på 1 men jag minns att jag efter mina mätningar genast ville bygga om med fjädern framför axeln för att MR i Pitch skulle närma sig MR i roll eftersom man slipper ha ett spett som krängare då. Just mismatchen i MR mellan Pitch och roll i bakvagnen är nog det som ställer till det mest på "Alfettabilarna".

_________________
/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
Det har jag faktiskt inte tänkt på gällande hive, nu sitter mina fjädrar och stötdämpare på samma postion:




vilket skulle göra MR vid hiv till 1.105 ?
det finns även en vinkel på fjädern om man ser från sidan vilket kanske påverkar (98.8grd)

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Citat:
hiv = Heave (hävning på svenska) eller

Japp, jag vet vad det heter, tror jag. Kan bara inte stava till ski......
Vertikalfjädring är väll ett bättre ord, eller?
Mao glöm hiv, för det är ingen som blir lycklig av



Tittar jag på bilden får jag ca ca i hopp MR=0,85 stötdämpare och ca ca MR=1,1 i fjädern i Pitch/Heave(mao ren vertikalfjädring).
Axens vridcentrum ligger i bananen(främre axelfäste i karossen).
Är detta bananen ice????

I roll(krängning) skall tw(spårvidden) och cc(mått mellan fjäder/stötdämapre sätt bak/framifrån).
MR=cc/tw
Sen är jag inte säker, eller undar om inte MR i Pitch/Heave kan behöva vara med också.
typ
MR=0,85*cc/tw eller 1,1*cc/tw

Hmm sitter 1 (axle side tude) stumt fast i dion-röret eller är det än led där????
Utan led så måste dion-röret vrida, eller vad som nu händer, sig då hjulaxens vridcentrum ligger
i skärningen av de båda 1 (axle side tude) .
Eller tänker jag krokigt?



Citat:
Just mismatchen i MR mellan Pitch och roll i bakvagnen är nog det som ställer till det mest på "Alfettabilarna".


Min syn på saken är ca tvärt om typ.
Pga tämligen höga rc(typ stel axel) så finns det stor risk för att vid lämplig fjäder i ren vertikalfjäder ger för hög krängnings-styvhet.
Minskar/ökar man nu cc-måttet (se åvan i detta inlägg) så kan man justera krängsmotståndet utan att påverka Pitch/Heave hårdheten.
Åker jag cyklar i badkaret? Om ja, skrik till.


Roos:
Har jag tolkat dig rätt att dina ciolover sitter där fjäder sitter på bilden åvan? (detta inlägg)

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
Det känns onekligen som man behöver ha mera/bättre koll dessa siffror om man ens ska försöka ge sig på att förändra någonting fram/bak.

fuling skrev:

Roos:
Har jag tolkat dig rätt att dina ciolover sitter där fjäder sitter på bilden åvan? (detta inlägg)

Ja, fjäder och stötdämpare sitter där fjäder sitter på org axeln

fuling skrev:

Hmm sitter 1 (axle side tude) stumt fast i dion-röret eller är det än led där????
Utan led så måste dion-röret vrida, eller vad som nu händer, sig då hjulaxens vridcentrum ligger
i skärningen av de båda 1 (axle side tude) .
Eller tänker jag krokigt?

Förstår inte riktigt vad du menar för del, men alla leder/stag i wattlänken och främre infästning är ledade.
Det är alltså bara en infästningspunkt i framkant.

fuling skrev:

Tittar jag på bilden får jag ca ca i hopp MR=0,85 stötdämpare och ca ca MR=1,1 i fjädern i
I roll(krängning) skall tw(spårvidden) och cc(mått mellan fjäder/stötdämapre sätt bak/framifrån).
MR=cc/tw
Sen är jag inte säker, eller undar om inte MR i Pitch/Heave kan behöva vara med också.
typ
MR=0,85*cc/tw eller 1,1*cc/tw


hur har du räknat då, varför blir det inte enligt nedan?
MR roll = 895/1402 = 0.64
MR bump/heave = 768/695 = 1.10
WR roll = 120*0.64*0.64*cos(8.8)=48.3
WR bump/heave=120*1.1*1.1*cos(8.8)=144.8

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Som jag ser det så tror jag att punkten(främre infästningen) 695 är virtuell.
Mao en förlängning av de dåda 1 (axle side tude) .
Känns som jag hadde fel, eller?
(Mao punkten är fysisk, verklig)

Har jag fel, så borde det bli

MR roll = 895/1402*cos(8.8) = 0,63
MR bump/heave/pitch = 768/695 *cos(8.8)= 1.09
ger
Roll 120*0,63^2 --> 47,6N/mm
Pitch/Heave/pitch 120*1,09^2 --> 142,6N/mm

Lite svårt rätt upp och ner uttala mig om 47,2 kontra 142,6 är rätt/fel/dåligt bra
47,2 hänger rätt mycket på rc (bak)
142,6 hänger på vad det är den fjädrade vikten är och däck man åker på däck(gat, R eller slicks)
Rent generält sätter jag först vertikalfjäderhårdheten, vad typ däcken vill ha. Vilken ända det driver i mm.
Sen rollstyheten, brukar ge krängre bak och fram.
Men i vissa fall, tex stelaxel bak med högt rc, så kan får man för högt kräningsmotstånd med bara fjäder.
Lättaste sättet är då gå ner i fjäderhårdhet, allt sen beror ju på vilka frihetsgrader man har.

Vad blir MR i stötdämparfästet i begge fallen? (roll/pitch)

Sen MR för krängaren ser ut att bli liten.
Vad är cc-måttet? (krängaren i axen)
Ny krängre och infästingen i gamla stöddämpar?
Då lär man väll slippa spättet, eller?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
fuling skrev:

(Mao punkten är fysisk, verklig)

Lite svårt rätt upp och ner uttala mig om 47,2 kontra 142,6 är rätt/fel/dåligt bra
47,2 hänger rätt mycket på rc (bak)
142,6 hänger på vad det är den fjädrade vikten är och däck man åker på däck(gat, R eller slicks)


En problematik är att k.h bak som bakvagnen är idag är att det gärna resulterar i hjullyft.
Men huruvida ovan förhållande är bra eller dåligt och vad man kan göra är nästa steg, förhoppningsvis
kommer det uträknade förhållandet mellan bak/fram stämma med hur bilen upplevs på banan, för att då
möjligen försöka ändra förutsättningarna. Här finns det flera varianter hur man kan bygga om bara man
lyckas förstå vad man ändrar och eventuella för och nackdelar:)


fuling skrev:

2: Rollcentrumhöjden(rc), vad och varför


Vart hittar vi det? Vår vän internet säger i wattlänken men är det så enkelt? Kan det möjligen vara
punkten som skär i höjdled med bakhjulet mot främre infästningen, typ här:


_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
ice
Tokholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 3864



Roos skrev:
fuling skrev:
...Rollcentrumhöjden(rc), vad och varför


Vart hittar vi det? Vår vän internet säger i wattlänken men är det så enkelt? Kan det möjligen vara
punkten som skär i höjdled med bakhjulet mot främre infästningen, typ här:


Det är där lilla jag hävdar att det ligger.

_________________
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Citera
ice
Tokholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 3864



Jens: Hur funkar din bil i starten? (mycket effekt och Pro-Squat; 'brukar inte vara en bra kombination)

_________________
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

k.h??? Krängningshämmare?

Rch där du(Roos) ritat den känns vättigt(rätt)
Vad som kan vara intresankt sen är att kolla hur stor skilnad rc höjden gör om man använder de olika värden.
(i wattlänken och rch).
Roos, bra där (frågasätta webben), tack gav mig en ahhh upplevelse.

En ny punkt
4. Med/motstyring och toe/camber förändring vid fjädring/roll

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Roos
Stockholm
Här sen Jun 2004
Inlägg: 582


Trådstartare
@ice, generellt känns bakvagnen för hård i bump men fungerar bra i start om man lyckas få lagom mycket slip.
Sedan är det knepigt med bromsbalansen men där har jag flera andra faktorer som spelar in, men ser man
bilen på film bakifrån är det chassirörelser fram/bak som ger en annan lite funderingar hur det står till.


Jag uppdaterar listan med punkter:

1: MR i roll och heave
2: Rollcentrumhöjden(rc), vad och varför
3: Antieffekter pga geometrin vid ax och broms och vad de blir var bromsok, diffklumpen mm sitter.
4. Med/motstyring och toe/camber förändring vid fjädring/roll

punkt 1, MR, check

punkt 2, Rch, check,
Rch bak = Höjd infästning wattlänk - (tan(vinkel bakre rollaxel)*avstånd hjulaxel/wattlänk)


punkt 3, ax/broms
Här är en del som jag inte än lyckats greppa riktigt hur det påverkar, men börjar med en skiss vid ax:




Lite teorier från vår vän Internet så rätta mig gärna om det inte stämmer:
Befinner sig Ic under anti-squat linjen kommer bilen att sätta sig under ax (rear squat)
Befinner sig Ic över anti-squat linjen kommer bilen resa sig under ax (rear anti-squat)
På en bakhjulsdriven bil påverkar eventuell anti-dive inte under acceleration

Låt oss säga att bilen väger 1000kg, har en hjulbas på 2500, och Cgh på 400 samt en viktfördelning på
55% fram och accelererar med 1G. Hur mycket vikt hamnar bak?

viktförflyttning 160kg (1000*1*400/2500)
vikt fram 530/370kg (statiskt/acceleration)
vikt bak 470/630kg

Vår vän anti-squat förhindrar/förstärker rörelsen i chassiet bak, hur räknar vi ut denna?

_________________
Jens Roos
Alfa Romeo Alfetta GTV TBi - 1980 (CAR Challlenge)

"Troligen inte helt hundra"
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Som jag ser det så har beskrivs ic med 2 mått.
Ett vertikalt(e) och ett horisontelt(d)
(jag kallar bara dem för e och d, kan heta vad fa.... som hälst)

EDIT: (2016-12-29)
e är vertikalt mått från markplanet till ic.
d är horisontelt mått från hjulcentrum till ic.

Diffen och bromasrna i axen.
ed=e/d

Diffen och bromsarna i karrossen
ed=(e-R)/d
R=däcksradie

Kraften som lyfter/sänker kommer från däcksgreppet(Fx)
Fx är + i acc
Fx är - i broms

Den kraft(dFxz) som lyfter/sänker karrosen

DFxz=Fx*ed

Dion med diff och bromar blir
acc:
dFxz=(e-R)/d*Fx
Broms:
dFxz=(e-R)/d*(-Fx)

(dFxz som är possetift lyfter)

e<R kommer ge negatift tal på ed.
Mao vi får sänk vid acc och lyft med broms.

Den svåra biten nu är att snoka reda på Fx.
Fx är en fuktion av Fz(däckslasten) och hur mycket pollver man har i motoren.

Dion:
Anta e=150, d=600 och R=300
ed=(150-300)/600 -> ed=-0,25

Ger sänking vid acc och lyft vid broms (bak)
Acc +Fx och -ed -> sänking
Broms -Fx och -ed >lyft

Oba nu den rena viktförflyttingen vi har kommer inte ändras på med ed utan bara hur karrossen rör sig(sänking/lyft).
Mao Fz(lasten på däcket) är konstant statiskt.
Dynamiskt är det lurigt, då skall dämpare, masströghets momnet med mm mm


Vad jag sen förstått är att dragraceing bilar bör ha lyft bak för att öka greppet i starten.(när man kliver på gas)

ps
e/d är samma sak, prinsip, som jacking i sedled.

_________________
Johan Sjölinder
Citera
ice
Tokholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 3864



Roos skrev:
......

Det är en väldigt fin ritning du har gjort, men den beskriver en bil där slutväxeln sitter fast i bakaxeln.
Modda ritningen så att linjen som går genom IC, utgår från den bakre hjulaxeln och sträcker sig ända tills den passerar under framaxeln. Den punkten kan du se'n ge nå't fyndigt namn.

_________________
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Citera
Racetech
de-dion, vart hittar vi rch och annat?
1, 2   >>
22906 besök totalt
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande