Magnus Thomé skrev:

I brist på bättre ideer kring Kullen innan bron så tycker jag såhär: För att förare ska bli lite extra påminda om problemet så bör alla arrangörer hänga ut röd-gul-randig flagg omedelbart när det regnar ordentligt (inte under duggregn förstås). Om man fått veta om risken under förarmötet (att greppet kan ändras snabbt från varv till varv osv) plus att flaggan hängs ut omedelbart som påminnelse när det börjar regna ordentligt så har man gjort allt som går för att förare ska kunna ta vettiga beslut i körtempo. Det här kravet på flagg tycker jag banägaren ska kräva av alla arrangörer. Just för att det kan minska antalet svåra olyckor. Olyckorna lär inte försvinna men bättre odds är det värt tycker jag.

Det åligger arrangören att säkerställa att bemanningskrav åtföljs och det är arrangören som styr hur flaggning osv brukas, kan inte riktigt se vari banägaren har ett ansvar att förare varnas när underlaget skiftar?

Magnus Bengtsson skrev:

...bemanningskrav åtföljs...

Vad är detta för krav?

Om jag hyr banan, så är det lag på att ha motorsportförsäkring, men inte krav på att ha flaggvakter? Är detta ett krav banägaren lägger på i kontraktet på kinnekulle?

Tobias Bollmark skrev:

Magnus Bengtsson skrev: ...bemanningskrav åtföljs... Vad är detta för krav? Om jag hyr banan, så är det lag på att ha motorsportförsäkring, men inte krav på att ha flaggvakter? Är detta ett krav banägaren lägger på i kontraktet på kinnekulle?

Är kopplat till banlicens om försäkring och tillstånd går via SBF.
Fredrik får svara för SMA.

Man rensar upp så det är acceptabelt att fortsätta.

Det som påverkar är banbesiktarna inför förnyelse av banlicensen.
Men det finns inte separat banlicens för skyfall.

Edit: ojdå, det fanns en sida till...

JBT skrev:

Ett problem är ju att banägarna inte ens orkar se till att gräsmattan är jämt i avåkningszonerna. Hade gräsmattan varit jämn så hade risken för att bilar ska klota minskat markant.

Vi pratar inte om avåkningar efter bron, där händer ganska ofta avåkningar men sällan så allvarliga olyckor så att det blir ambulans. Vi pratar om innan bron smack rakt in i räcket i full fart. Pga dålig avrinning en bit innan bron.

Magnus Bengtsson skrev:

Det åligger arrangören att säkerställa att bemanningskrav åtföljs och det är arrangören som styr hur flaggning osv brukas, kan inte riktigt se vari banägaren har ett ansvar att förare varnas när underlaget skiftar?

Ok, jag förstår om det inte finns skrivet i banlicens osv från SBF att det skulle åligga banägaren rent regelmässigt. Men nu när vi har en såpass speciell situation just här med hög risk för allvarliga konsekvenser så kan man ju tänka lite fritt om det går att förbättra läget. På något sätt. Oberoende vems ansvar det är eller hur kravställande regler och lagar ser ut. Bara frågan helt fritt liksom, går det att förbättra på något sätt ÖHT?

Då var det bästa (och inte vidare värst helsäkra minst sagt) förslaget jag kom på att förarna ska få en extra riskvarning "in your face" som det heter. Eftersom det verkar som några glömmer eller underskattar varningar från förarmöte till exempel. En lösning? Nej. En förbättring? Ja.

Oberoende befintliga regler så kan ju banägaren kräva lite vad de vill i hyreskontraktet. Att alla måste ha rosa kläder eller en maxhastighet på 80kmh gäller ute på banan. Kanske inte en kommersiellt gångbar verksamhet då men som sagt, det är ju fullt möjligt för banan att kräva t.ex. att en gulröd flagg hängs ut om det regnar mer än duggregn. Bara en så enkel sak som att det alltid fanns en gulröd flagga tillgänglig skulle ju förbättra oddsen att arrangörer gjorde såhär. Och om man dessutom kommunicerar det tydligt till arrangören så... ja ingen lösning men en (okänd storlek) förbättring.

Magnus Bengtsson skrev:

Tobias Bollmark skrev: Magnus Bengtsson skrev: ...bemanningskrav åtföljs... Vad är detta för krav? Om jag hyr banan, så är det lag på att ha motorsportförsäkring, men inte krav på att ha flaggvakter? Är detta ett krav banägaren lägger på i kontraktet på kinnekulle? Är kopplat till banlicens om försäkring och tillstånd går via SBF. Fredrik får svara för SMA.

det finns bemanningskrav... men dom skiljer sig åt kraftigt beroende på vad det är för typ av aktivitet..... allt från 1 person till fullt manskap ute på varenda postering på banan.....

sen har sbf hårdare regler på papperet... men efterlevs inte alltid av mindre arrangörer pga att det är omöjligt hitta tillräckligt med funktionärer.... med sbf tysta medgivande oftast...

MEN... det finns ett problem med det....OM en väldigt allvarlig olycka skulle hända , för att ta ett hypotetiskt exempel med en märkesklubb som kör klubbrace och dom frångår banlicensen då från SBF som säger minimum antal personer och var på banan....... så är det då enkelt för Polisen att hitta ett allvarligt fel av tävlingsledaren och ställa honom till ansvar för det.... myndigheter och polis älskar banlicenser och papper som säger vad det ska vara.... och oavsett hur mycket "tyst" ok man har av SBF i det läget så skulle jag inte vilja vara den tävlingsledaren då....

där är det betydligt bättre då med SMA..... som inte har skrivit i pappersformat exakt antal.... utan istället har dialog med arrangörer om upplägg.... svårare för en polis att säga då att verkligheten inte överstämmer med bestämmelserna.... och den tävlingsledaren är mer skyddad juridiskt.....

sensmoral.... tänk lite innan en olycka sker.... och dom skriftliga regler som finns.... följ dom till punkt och pricka.... och kör man med SBF... följ sbfs regler helt och hållet... eller se till att ni får SKRIFTLIGT att det är ok att frångå tex viss posteringskrav om ni inte kan få ihop folk tillräckligt..... för skulle det värsta hända och en fatal olycka händer så tvivlar jag ni får SBF säga att tysta överenskommelser övertrumfar banlicensens krav på bemanning i SBF.....

Magnus Thomé skrev:

Magnus Bengtsson skrev: Det åligger arrangören att säkerställa att bemanningskrav åtföljs och det är arrangören som styr hur flaggning osv brukas, kan inte riktigt se vari banägaren har ett ansvar att förare varnas när underlaget skiftar? Ok, jag förstår om det inte finns skrivet i banlicens osv från SBF att det skulle åligga banägaren rent regelmässigt. Men nu när vi har en såpass speciell situation just här med hög risk för allvarliga konsekvenser så kan man ju tänka lite fritt om det går att förbättra läget. På något sätt. Oberoende vems ansvar det är eller hur kravställande regler och lagar ser ut. Bara frågan helt fritt liksom, går det att förbättra på något sätt ÖHT? Då var det bästa (och inte vidare värst helsäkra minst sagt) förslaget jag kom på att förarna ska få en extra riskvarning "in your face" som det heter. Eftersom det verkar som några glömmer eller underskattar varningar från förarmöte till exempel. En lösning? Nej. En förbättring? Ja. Oberoende befintliga regler så kan ju banägaren kräva lite vad de vill i hyreskontraktet. Att alla måste ha rosa kläder eller en maxhastighet på 80kmh gäller ute på banan. Kanske inte en kommersiellt gångbar verksamhet då men som sagt, det är ju fullt möjligt för banan att kräva t.ex. att en gulröd flagg hängs ut om det regnar mer än duggregn. Bara en så enkel sak som att det alltid fanns en gulröd flagga tillgänglig skulle ju förbättra oddsen att arrangörer gjorde såhär. Och om man dessutom kommunicerar det tydligt till arrangören så... ja ingen lösning men en (okänd storlek) förbättring.

Det är naturligtvis bra om hyresgästen (arrangemangsarrangören) säkerställer att nödvändiga flaggor finns på plats och i tillräckligt antal, liksom funktionärer som kan bemanna nödvändiga posteringar för att säkerställa en bra och ögonblicklig respons till vad som händer på banan (tex plötslig början på regnskur..)

Tycker diskussionen tar en lite märklig riktning, där diverse krav ställs mot banägaren för att förarindivider inte har förmåga att analysera det aktuella läget och sina förutsättningar.
Det första man märker är när regndropparna kommer på framrutan och oftast långt innan situationen har gått förbi möjligheten att direkt slå av och ompröva ens förutsättningar till det nyss uppkomna läget (tex har jag tillräckligt bra däck för underlaget?).

Tycker vi skall sluta curla vuxna människor som själv valt att köra på trackday med sin bil (tävlandes vettlösa tro på sin egen förmåga räknar jag inte ), det skall räcka med snabb varning och sedan måste man kunna förvänta sig att dessa vuxna kan tänka och agera på ett ansvarsfullt sätt, steg 2 är att arrangören helt enklelt avbryter körningen till situationen känns bekväm igen.

Majoriteten gör ju precis som du beskriver.

Men ska vi bara strunta i de som med relativt stor säkerhet kommer skada sig de kommande åren just här? Inte ens försöka göra något ÖHT?

Magnus Thomé skrev:

Majoriteten gör ju precis som du beskriver. Men ska vi bara strunta i de som med relativt stor säkerhet kommer skada sig de kommande åren just här? Inte ens försöka göra något ÖHT?

Man kan inspireras av den gamla slitna nollvisionen. "Folk gör misstag, men ska inte behöva plikta med sitt liv" (ungefärcitat).

Just rent armco under bron är nog den bästa tekniska lösningen. Mur skulle ge väldigt stort krockvåld och däcksbarriär skickar bilen tillbaka ut i banan.

Att bygga om bansträckningen går inte utan att bygga en helt ny bro, eller skippa kvarnområdet helt.

Återstår hur stor avrinning som är lämplig, och hur brutal regnskur det är lämpligt att testa gränserna i.

Men tittar man i backspegeln så är bestående skador "ofta" effekt av freak accidents där normal avkörning sällan sker (där man landat på andra sidan barriär tex). Det finns lite sträckta nackar mm.

Magnus Thomé skrev:

Majoriteten gör ju precis som du beskriver. Men ska vi bara strunta i de som med relativt stor säkerhet kommer skada sig de kommande åren just här? Inte ens försöka göra något ÖHT?

Som arrangör så brukar man normalt också ha ett informationsöverläge där man vet riskmoment på den aktuella banan och lämplig åtgärd som presenteras på förargenomgångar och kanske även banvandringar före körning där man informerar, därefter flaggvarningar under körning och arrangören har löpande rätten och möjligheten till överväganden som sedan kan utmynna i att man beslutar sig för att omedelbart avbryta, kanske höja säkerhet genom att införa ytterligare åtgärder som fartreducering, omkörningsförbud, ny förnyad förargenomgång med repetition av tidigare information, avhysning av bilar och förare med brister som kan utgöra ett riskmoment osv.

Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv men likväl inte tar till sig instruktioner och rekommendationer kanske till och med ignorerar och agerar i vad som ibland närmast kan liknas vid självskadebeteende?
Skapa ett madrasserat rum där de kan köra utan någon som helst risk? Då ägnar man sig åt fel aktivitet isåfall enligt mig, hastighet på bana är inte riskfritt.

Magnus Bengtsson skrev:

Magnus Thomé skrev: Majoriteten gör ju precis som du beskriver. Men ska vi bara strunta i de som med relativt stor säkerhet kommer skada sig de kommande åren just här? Inte ens försöka göra något ÖHT? Som arrangör så brukar man normalt också ha ett informationsöverläge där man vet riskmoment på den aktuella banan och lämplig åtgärd som presenteras på förargenomgångar och kanske även banvandringar före körning där man informerar, därefter flaggvarningar under körning och arrangören har löpande rätten och möjligheten till överväganden som sedan kan utmynna i att man beslutar sig för att omedelbart avbryta, kanske höja säkerhet genom att införa ytterligare åtgärder som fartreducering, omkörningsförbud, ny förnyad förargenomgång med repetition av tidigare information, avhysning av bilar och förare med brister som kan utgöra ett riskmoment osv. Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv men likväl inte tar till sig instruktioner och rekommendationer kanske till och med ignorerar och agerar i vad som ibland närmast kan liknas vid självskadebeteende? Skapa ett madrasserat rum där de kan köra utan någon som helst risk? Då ägnar man sig åt fel aktivitet isåfall enligt mig, hastighet på bana är inte riskfritt.

helt rätt normalt sett.... MEN ... rakan före bron på Kinnekulle är ett specialfall där det går bra länge... tills det säger poff och bil snurrar på rakan innan bron utan förvarning och ofta med dålig utgång med bil som skadar sig ordentligt...... det känns inte som farligt ställe eftersom det är FÖRE kurvan.... men det har hänt flertal gånger...

och man är dum om man inte tar till sig den informationan och försöker sprida det vidare... och försöka få arrangörer att reagera INNAN näste man skadar sig igen....

Magnus Bengtsson skrev:

Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv

Hänga ut en flagga Det är min åsikt (just nu) men kanske inte alla andras

Magnus Bengtsson skrev:

Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv men likväl inte tar till sig instruktioner och rekommendationer kanske till och med ignorerar och agerar i vad som ibland närmast kan liknas vid självskadebeteende? Skapa ett madrasserat rum där de kan köra utan någon som helst risk? Då ägnar man sig åt fel aktivitet isåfall enligt mig, hastighet på bana är inte riskfritt.

Utan att på något sätt värdera annat som sagts i tråden (jag är kluven, det behövs ett arbete för att göra aktiviteter så säkra som möjligt men frågan är vad som anses möjligt. Jag tror vi alla är överens om att det vi håller på med aldrig kan bli helt riskfritt), så kanske de som inte följer instruktioner vid bankörning (eller till och mer upprepar sina "förbrytelser") ska flaggas av och instrueras om att de inte är välkomna tillbaka vid fortsatta övertramp? De är ju inte bara farliga för sig själva, utan också alla andra på banan.


Edit: kan också säga att jag inte kan kommentera den specifika platsen, eftersom jag aldrig kört på Kinnekulle. Jag kommenterar endast frågan om hur personer som inte tar till sig arrangörers instruktioner på banträffar ska hanteras.

Fredrik - SLC skrev:

Magnus Bengtsson skrev: Magnus Thomé skrev: Majoriteten gör ju precis som du beskriver. Men ska vi bara strunta i de som med relativt stor säkerhet kommer skada sig de kommande åren just här? Inte ens försöka göra något ÖHT? Som arrangör så brukar man normalt också ha ett informationsöverläge där man vet riskmoment på den aktuella banan och lämplig åtgärd som presenteras på förargenomgångar och kanske även banvandringar före körning där man informerar, därefter flaggvarningar under körning och arrangören har löpande rätten och möjligheten till överväganden som sedan kan utmynna i att man beslutar sig för att omedelbart avbryta, kanske höja säkerhet genom att införa ytterligare åtgärder som fartreducering, omkörningsförbud, ny förnyad förargenomgång med repetition av tidigare information, avhysning av bilar och förare med brister som kan utgöra ett riskmoment osv. Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv men likväl inte tar till sig instruktioner och rekommendationer kanske till och med ignorerar och agerar i vad som ibland närmast kan liknas vid självskadebeteende? Skapa ett madrasserat rum där de kan köra utan någon som helst risk? Då ägnar man sig åt fel aktivitet isåfall enligt mig, hastighet på bana är inte riskfritt. helt rätt normalt sett.... MEN ... rakan före bron på Kinnekulle är ett specialfall där det går bra länge... tills det säger poff och bil snurrar på rakan innan bron utan förvarning och ofta med dålig utgång med bil som skadar sig ordentligt...... det känns inte som farligt ställe eftersom det är FÖRE kurvan.... men det har hänt flertal gånger... och man är dum om man inte tar till sig den informationan och försöker sprida det vidare... och försöka få arrangörer att reagera INNAN näste man skadar sig igen....

Som första omedelbara första åtgärd som arrangör tills dess att banan blir ombyggd till säkrare så kan man ordna/tvinga så att deltagarna har låg fart på det riskfyllda avsnittet om omständigheterna så kräver.

Tycker därför att viss självkritik vore på sin plats från både förar- och arrangörshåll, om man känner till riskerna men inte agerar.
Inte populärt kanske men ärligt talat är varje arrangör livrädda för att ta det ansvaret då det blir gnäll från de förare som de facto själva skapar en riskfylld situation genom att ignorera faktumet att de själva kan påverka sin situation genom att sänka farten.

Magnus Bengtsson skrev:

Fredrik - SLC skrev: Magnus Bengtsson skrev: Magnus Thomé skrev: Majoriteten gör ju precis som du beskriver. Men ska vi bara strunta i de som med relativt stor säkerhet kommer skada sig de kommande åren just här? Inte ens försöka göra något ÖHT? Som arrangör så brukar man normalt också ha ett informationsöverläge där man vet riskmoment på den aktuella banan och lämplig åtgärd som presenteras på förargenomgångar och kanske även banvandringar före körning där man informerar, därefter flaggvarningar under körning och arrangören har löpande rätten och möjligheten till överväganden som sedan kan utmynna i att man beslutar sig för att omedelbart avbryta, kanske höja säkerhet genom att införa ytterligare åtgärder som fartreducering, omkörningsförbud, ny förnyad förargenomgång med repetition av tidigare information, avhysning av bilar och förare med brister som kan utgöra ett riskmoment osv. Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv men likväl inte tar till sig instruktioner och rekommendationer kanske till och med ignorerar och agerar i vad som ibland närmast kan liknas vid självskadebeteende? Skapa ett madrasserat rum där de kan köra utan någon som helst risk? Då ägnar man sig åt fel aktivitet isåfall enligt mig, hastighet på bana är inte riskfritt. helt rätt normalt sett.... MEN ... rakan före bron på Kinnekulle är ett specialfall där det går bra länge... tills det säger poff och bil snurrar på rakan innan bron utan förvarning och ofta med dålig utgång med bil som skadar sig ordentligt...... det känns inte som farligt ställe eftersom det är FÖRE kurvan.... men det har hänt flertal gånger... och man är dum om man inte tar till sig den informationan och försöker sprida det vidare... och försöka få arrangörer att reagera INNAN näste man skadar sig igen.... Som första omedelbara första åtgärd som arrangör tills dess att banan blir ombyggd till säkrare så kan man ordna/tvinga så att deltagarna har låg fart på det riskfyllda avsnittet om omständigheterna så kräver. Tycker därför att viss självkritik vore på sin plats från både förar- och arrangörshåll, om man känner till riskerna men inte agerar. Inte populärt kanske men ärligt talat är varje arrangör livrädda för att ta det ansvaret då det blir gnäll från de förare som de facto själva skapar en riskfylld situation genom att ignorera faktumet att de själva kan påverka sin situation genom att sänka farten.

precis... det är nog det magnus vill med och jag med för den delen.... att arrangörerna inser problematiken och är beredda vid regn att antingen först röd/gul flagga och vid mer regn även våga använda röd-flagg....

och ansvaret ligger mycket på arrangörerna .... speciellt vid trackdays...

Problemet på Kinnekulle är delvis Rallycrossbanan.
Räcket står där det står pga att rallycrosbanan svänger in där.
Det optimala vore att räcket börjar redan efter utsläpp från depå.
Sedan följer bankant ändå in i sväng , då kan bilarna äldrig få sådan skarp vinkel.
I alla fall om de försöker följa bansträckningen.
De slussas vidare av räcket.

Man skulle även kunna hålla banbredden smalare på just biten mellan start/mål och armcodelen.
Då skulle man bli tvungen att sänka farten innan , som det är nu genar/kör på fläcken asfalt där rallycrossbanan viker av.

Visst är det rallycrossbanan som är problemet, men inte pga räcket, utan pga brist på avrinning (det skulle kunna luta annorlunda om RC inte behövde jämn kurva).

Räcket är inte så långt från bankant mitt under bron (där den senaste kollisionen skedde).
Om du tänker dig en 100m rak linje från idealspår till bropelaren så har du kollisionsriktningen (kan nån rita på en banguide eller nåt?). Hur skulle kollisionsvinkeln med räcket bli annorlunda utan att ändra bansträckningen?

Möjligen att dra upp banan till höger så det knappt blir nån kurva under bron, men ett stort Ess från depåutfart.
Chikan är ju alltid poppis.

Magnus Thomé skrev:

Magnus Bengtsson skrev: Hur långt skall man gå för att riskeliminera för dem som som informeras, instrueras, varnas osv Hänga ut en flagga Det är min åsikt (just nu) men kanske inte alla andras

Jag tycker man kan ta en rejäl information om problemet på förarmötet och sedan hänga ut en flagg om det börjar regna (för att påminna om det som sades på förarmötet).

Nästa fråga är ju hur vi som hobbyarrangörer skall komma ihåg sådant här, just Kinnekulle kanske etsar sig fast efter den här diskussionen men generellt så kan man väl säga att banspecifika risker är svåra att hålla koll på för oss som både arrangerar, kör själva, mekar med bilen och har vanliga jobb att sköta.

Niklas Falk skrev:

Räcket är inte så långt från bankant mitt under bron (där den senaste kollisionen skedde). Om du tänker dig en 100m rak linje från idealspår till bropelaren så har du kollisionsriktningen (kan nån rita på en banguide eller nåt?). Hur skulle kollisionsvinkeln med räcket bli annorlunda utan att ändra bansträckningen?

Jag råkar ha en bild från den aktuella händelsen som visar kollisionsvinkel samt avstånd till bankant/bropelare.
Lägg märke till det vita strecket på bropelaren samt avsaknaden av spår efter point of impact...