Tobias Bollmark skrev:

Magnus Bengtsson skrev: ...bemanningskrav åtföljs... Vad är detta för krav? Om jag hyr banan, så är det lag på att ha motorsportförsäkring, men inte krav på att ha flaggvakter? Är detta ett krav banägaren lägger på i kontraktet på kinnekulle?

Banlicensen har inget med sk trackdays att göra , du kör på egen risk helt enkel.
Det enda som man måste ha enligt lag sen 1976 tror jag det var, är en arrangörsförsäkring, inget mer.

Åkande kan köra utan någon försäkring men det kan vara ganska dumt att göra och därför finns det personer som tillhandahåller dessa till rimliga priser.

TPR skrev:

Niklas Falk skrev: Räcket är inte så långt från bankant mitt under bron (där den senaste kollisionen skedde). Om du tänker dig en 100m rak linje från idealspår till bropelaren så har du kollisionsriktningen (kan nån rita på en banguide eller nåt?). Hur skulle kollisionsvinkeln med räcket bli annorlunda utan att ändra bansträckningen? Jag råkar ha en bild från den aktuella händelsen som visar kollisionsvinkel samt avstånd till bankant/bropelare. Lägg märke till det vita strecket på bropelaren samt avsaknaden av spår efter point of impact...

Ser ut att vara ett uppenbart fall av att inte anpassa hastigheten efter underlaget,nåt krav måste det väl finnas på att föraren anpassar sig efter rådande omständigheter, klarar man inte av det så har man inte på banan att göra.
Bara för att man är på ett avlyst område så kan man inte trycka plattan i plåten hur som helst ,vilket man sett åtskilliga gånger på banor runt om i landet.

Bygga om banan för ett icke existerande problem egentligen, nä.. om man skulle ta och jämföra hur många varv som läggs på kullen respektive allvarliga krasher så blir det inte speciellt mkt.

caperseven skrev:

Tobias Bollmark skrev: Magnus Bengtsson skrev: ...bemanningskrav åtföljs... Vad är detta för krav? Om jag hyr banan, så är det lag på att ha motorsportförsäkring, men inte krav på att ha flaggvakter? Är detta ett krav banägaren lägger på i kontraktet på kinnekulle? Banlicensen har inget med sk trackdays att göra , du kör på egen risk helt enkel. Det enda som man måste ha enligt lag sen 1976 tror jag det var, är en arrangörsförsäkring, inget mer. Åkande kan köra utan någon försäkring men det kan vara ganska dumt att göra och därför finns det personer som tillhandahåller dessa till rimliga priser.

Nu blir det lite off topic men det där stämmer väl inte. All motoraktivitet inom inhängnat tävlingsområde är det lagkrav på motortävlingsförsäkring även för deltagarna. Om de ändå inte har försäkring så faller ansvaret för tredje man på arrangörens motortävlingsförsäkring. Och om denne inte har heller så rinner ansvaret för tredje man uppåt i hierarkin. Men det kommer naturligtvis efterräkningar om man inte följt lagen. Allt detta eftersom den annars allenarådande trafikförsäkringen inte gäller alls i detta scenario vilket gör tredje man skyddslös annars.

Jag personligen är delad.

JA, det ÄR upp till var och en att köra inom tillfällets begränsningar, MEN konsekvensen av att någon (och det är alltid någon) inte gör det blir väldigt stor för oss alla dagen nån dör. Den dåliga PR som vi alla får då kan användas som ursäkt för att stänga banor etc.

Så vad KAN vi göra för att måna om vår hobby?

Vi kan inte få alla att köra exemplariskt, så det är ingen lösning.

Vi kan:

1. Informera bättre:
-- På förarmöten
-- Med flaggor

2. Ställa krav/önskemål på banägarna att alltid jobba på att förbättra säkerheten. tex flytta armcot på kullen så här:

Tobias Bollmark skrev:

Jag personligen är delad. JA, det ÄR upp till var och en att köra inom tillfällets begränsningar, MEN konsekvensen av att någon (och det är alltid någon) inte gör det blir väldigt stor för oss alla dagen nån dör. Den dåliga PR som vi alla får då kan användas som ursäkt för att stänga banor etc. Så vad KAN vi göra för att måna om vår hobby? Vi kan inte få alla att köra exemplariskt, så det är ingen lösning. Vi kan: 1. Informera bättre: -- På förarmöten -- Med flaggor 2. som arrangör agera ansvarsfullt och därför proaktivt införa riskreducerande åtgärder som resulterar i att farten är lägre inför kurvan under bron.. 3. Ställa krav/önskemål på banägarna att alltid jobba på att förbättra säkerheten. tex flytta armcot på kullen så här:

Du glömde punkt 2.

Magnus Bengtsson skrev:

Du glömde punkt 2.

Nej jag glömde inget. Jag skrev min åsikt. Och jag är av åsikten att vi ska ta bort en av Sveriges roligaste kurva (inte ens i blött), utan målet här är att lyckas förbättra säkerheten UTAN att ta bort den.

Tobias Bollmark skrev:

Magnus Bengtsson skrev: Du glömde punkt 2. Nej jag glömde inget. Jag skrev min åsikt. Och jag är av åsikten att vi ska ta bort en av Sveriges roligaste kurva (inte ens i blött), utan målet här är att lyckas förbättra säkerheten UTAN att ta bort den.

ok,
Samtidigt representerar ditt synsätt inget nytt i sak mot vad som nu görs (flaggor och info).

Är precis det jag sagt tidigare om behovet av självkritik;
"Alla" fortsätter således att ägna sig åt snack utan egen handling då ingen verkar beredd på att genomföra det logiska och så hoppas vi att inget mer händer tills ägaren bestämmer sig att slanta upp den krävda investeringskostnaden för att undvika allvarlig olycka på Kinnekulle..

Magnus Bengtsson skrev:

Samtidigt representerar ditt synsätt inget nytt i sak mot vad som nu görs (flaggor och info).

Fast flaggades gjorde det inte, så det är "nytt i sak".

Och i min punkt 2 som du helt ignorerat, föreslog jag konkreta förbättringsmöjligheter hur man kan göra banan säkrare.

Så av mina två punker var två nytt och inte noll som du försöker få det till.

Istället för att skriva kritik emot mig som person kan du istället komma med egna lösningar kanske? Hur gör du själv för att ditt bidrag inte ska bli "snack utan egen handling"?

Undrar om inte höjning av högerkanten av banan en halvmeter (kanske en meter) för att få lutning på den platta yta som är kurva i RC hade varit bäst.
Det skulle göra att det blir lite uppför i depåutfarten och svagt utför mot turn-in curbsen.
Ett herrejössesjobb för att få till mindre stående vatten, men RCbanan får lite offCamber på sin sväng, kan väl aldrig bli fel?

Räckesplacering är alltid en kompromiss för många olika kollisioner och det måste vara rörelseutrymme bakom, och dubbelt när det är räcke för mötande bana.

Tobias Bollmark skrev:

Magnus Bengtsson skrev: Samtidigt representerar ditt synsätt inget nytt i sak mot vad som nu görs (flaggor och info). Fast flaggades gjorde det inte, så det är "nytt i sak". Och i min punkt 2 som du helt ignorerat, föreslog jag konkreta förbättringsmöjligheter hur man kan göra banan säkrare. Så av mina två punker var två nytt och inte noll som du försöker få det till. Istället för att skriva kritik emot mig som person kan du istället komma med egna lösningar kanske? Hur gör du själv för att ditt bidrag inte ska bli "snack utan egen handling"?

Jag skrev iofs på sida 2 att man borde flytta räcket närmare banan men det är inte poängen.
Jag ignorerar inte din två förslag, lade till ett nödvändigt steg bara.

Min poäng är att situationen inte blir bättre om det stannar vid snack men ingen handling.
Åsikt på rejsa är ingen handling, möjligen ett annonserat ställningstagande.

Förväntar mig inte någon mer avancerad ombyggnation och tills risken är bortbyggd så har jag valt att lyssna på råd adderat med egen analys och därefter ompröva och anpassat min fart, vilket naturligtvis inverkar negativt på varvtid och konkurrenskraft då jag kan ha valt en lägre fart men så är det och jag har kommit i mål än så länge (även i regn på Kinnekulle).

Skulle det ändå sikta sig så äger jag problemet då jag själv valt att köra..

Magnus Bengtsson skrev:

Tobias Bollmark skrev: Magnus Bengtsson skrev: Samtidigt representerar ditt synsätt inget nytt i sak mot vad som nu görs (flaggor och info). Fast flaggades gjorde det inte, så det är "nytt i sak". Och i min punkt 2 som du helt ignorerat, föreslog jag konkreta förbättringsmöjligheter hur man kan göra banan säkrare. Så av mina två punker var två nytt och inte noll som du försöker få det till. Istället för att skriva kritik emot mig som person kan du istället komma med egna lösningar kanske? Hur gör du själv för att ditt bidrag inte ska bli "snack utan egen handling"? Jag skrev iofs på sida 2 att man borde flytta räcket närmare banan men det är inte poängen. Jag ignorerar inte din två förslag, lade till ett nödvändigt steg bara. Min poäng är att situationen inte blir bättre om det stannar vid snack men ingen handling. Åsikt på rejsa är ingen handling, möjligen ett annonserat ställningstagande. Förväntar mig inte någon mer avancerad ombyggnation och tills risken är bortbyggd så har jag valt att lyssna på råd adderat med egen analys och därefter ompröva och anpassat min fart, vilket naturligtvis inverkar negativt på varvtid och konkurrenskraft då jag kan ha valt en lägre fart men så är det och jag har kommit i mål än så länge (även i regn på Kinnekulle). Skulle det ändå sikta sig så äger jag problemet då jag själv valt att köra..

Ditt resonemang är ju helt rimligt men varför då inte snacka lite om problemet fram och tillbaks först för att se om man kan hitta NÅGOT som kan minska risken för allvarlig skada och är praktiskt genomförbart och sedan helt enkelt om något rimligt vaskats fram helt enkelt ta nästa steg och försöka få det konkret på plats. Jag har inga problem med att t.ex. ta en dialog med Lars-Erik om vi skulle hitta någon vettig ide som är realistiskt genomförbar av honom. Som ett exempel bara. Även något som bara ger en liten riskminskning kan ju vara intressant om det är genomförbart med en för resultatet rimlig ansträngning.

Att säga att situationen inte blir bättre om det stannar vid snack stämmer ju bara om... det bara stannar vid snack. Utan snack blir det inga ideer att ta nästa steg med.

Att med olika formuleringar, som flera gjort i tråden, säga motsvarande att "de som skadar sig får skylla sig själva, den som sig i leken ger får leken tåla" är för mig lite fascinerande. Det är ju helt rätt i sak. På sitt sätt. Men OM det går att minska en risk med en rimligt genomförbar åtgärd, hur kan man ÖHT låta bli att försöka få det på plats då?


Nu blev det lite för mycket metadiskussion kanske. Åter till ämnet!

Här verkar det ju faktiskt finnas uppenbara problem med befintlig anläggning och i mitt tycke (jaa nu snackar vi - inte handlar ) är det enda rimliga att bygga om för att minska risken.

Stor vattenansamlig + icke optimalt räcke är kombinerat för mycket för att man bara ska hävda att man måste anpassa hastigheten. Då kan man ju lika gärna skippa avåkningszoner helt och hållet och sätta upp pålar och vallgravar runtom och hävda att man måste anpassa hastigheten..

Funderar själv skarpt på att sluta köra på Kullen helt och hållet. Hamnade i en "sandfålla" där tidigare i somras som innehöll stenbumlingar som slog sönder massa grejer på bilen. Lecakulor hade besparat mycket tid och pengar. Kan man inte ha släta finklippta gräsytor och rena sandfållor och bra placerade räcken där det behövs får man investera och höja priset. Betalar hellre en tusenlapp extra för att få köra på en bana och veta att det är bra faciliteter och säkerhet.

Magnus Thomé skrev:

Magnus Bengtsson skrev: Tobias Bollmark skrev: Magnus Bengtsson skrev: Samtidigt representerar ditt synsätt inget nytt i sak mot vad som nu görs (flaggor och info). Fast flaggades gjorde det inte, så det är "nytt i sak". Och i min punkt 2 som du helt ignorerat, föreslog jag konkreta förbättringsmöjligheter hur man kan göra banan säkrare. Så av mina två punker var två nytt och inte noll som du försöker få det till. Istället för att skriva kritik emot mig som person kan du istället komma med egna lösningar kanske? Hur gör du själv för att ditt bidrag inte ska bli "snack utan egen handling"? Jag skrev iofs på sida 2 att man borde flytta räcket närmare banan men det är inte poängen. Jag ignorerar inte din två förslag, lade till ett nödvändigt steg bara. Min poäng är att situationen inte blir bättre om det stannar vid snack men ingen handling. Åsikt på rejsa är ingen handling, möjligen ett annonserat ställningstagande. Förväntar mig inte någon mer avancerad ombyggnation och tills risken är bortbyggd så har jag valt att lyssna på råd adderat med egen analys och därefter ompröva och anpassat min fart, vilket naturligtvis inverkar negativt på varvtid och konkurrenskraft då jag kan ha valt en lägre fart men så är det och jag har kommit i mål än så länge (även i regn på Kinnekulle). Skulle det ändå sikta sig så äger jag problemet då jag själv valt att köra.. Ditt resonemang är ju helt rimligt men varför då inte snacka lite om problemet fram och tillbaks först för att se om man kan hitta NÅGOT som kan minska risken för allvarlig skada och är praktiskt genomförbart och sedan helt enkelt om något rimligt vaskats fram helt enkelt ta nästa steg och försöka få det konkret på plats. Jag har inga problem med att t.ex. ta en dialog med Lars-Erik om vi skulle hitta någon vettig ide som är realistiskt genomförbar av honom. Som ett exempel bara. Även något som bara ger en liten riskminskning kan ju vara intressant om det är genomförbart med en för resultatet rimlig ansträngning. Att säga att situationen inte blir bättre om det stannar vid snack stämmer ju bara om... det bara stannar vid snack. Utan snack blir det inga ideer att ta nästa steg med. Att med olika formuleringar, som flera gjort i tråden, säga motsvarande att "de som skadar sig får skylla sig själva, den som sig i leken ger får leken tåla" är för mig lite fascinerande. Det är ju helt rätt i sak. På sitt sätt. Men OM det går att minska en risk med en rimligt genomförbar åtgärd, hur kan man ÖHT låta bli att försöka få det på plats då? Nu blev det lite för mycket metadiskussion kanske. Åter till ämnet!

Enligt mig finns åtminstone en temporär, omedelbar och relativt enkel lösning framför näsan sedan flera år men ingen vågar/vill, utan man verkar hellre vilja fortsätta påtala eller skjuta över ägarskap av problemet på någon annan, vilket för mig då blir snack utan handling.
Sänk farten i sektorn mellan depåutfart och bron på trackdays så behöver inte trackday-arrangörer/förare kooperativet fortsätta vara bekymrade för potentiella olyckor med bilar/förare under bron på Kinnekulle.


En annan detalj i relation med krav på banägare att ta tag i passiv säkerhet;
Tillstånds/försäkringsaktörerna skulle behöva se passiv säkerhet ur ett nationellt perspektiv och gå ihop eller dela att allt som sker på arrangemangen rapporteras så att man får väl underbyggd statistik.
SBF samlar in via rapporter och förbättringskrav på banan kommer så småningom via banbesiktning och godkänd banlicens.
Banorna kanske också samlar på eget initiativ, dock sker ingen oberoende strukturerad datainsamling vad jag vet?
SMA/Fredrik antar jag också arbetar via rapportering och statistik?
Vet inte heller om SMA ställer egna krav på banägare för att tillåta SMA arrangemang?

Magnus Bengtsson skrev:

... Sänk farten i sektorn mellan depåutfart och bron på trackdays så behöver inte trackday-arrangörer/förare kooperativet fortsätta vara bekymrade för potentiella olyckor med bilar/förare under bron på Kinnekulle.

Jamendåså, då är vi extremt nära överens i vårt snack Jag föreslog att man om det regnar SKA hänga ut en extra gulröd varningsflagg. Men minst lika bra om inte bättre är att man om det regnar (inte vid svagt duggregn) sätter ut en på förarmötet förklarad specialskylt vid huvudposteringen som meddelar att maxhastighet mellan huvudpostering och passeringen under bron är 80kmh. Resten av varvet är fritt för föraren att efter omdöme välja fart. För längs resten av banan finns inte samma unika förhöjda risk som på just denna lilla korta bit.

Det går kanske att fila lite till på denna ide med lite till snack men sen är frågan hur detta skulle kunna fås på plats så enkelt som möjligt med även maximal utförandegrad, att man faktiskt också använder den på träffarna. Jag tror att om Kinnekulle tillhandahöll en specialskylt som alltid finns (fast) vid huvudposteringen och man informerade enkelt men tydligt till de som hyr att den är enormt viktig att använda och finns där av en konkret orsak, ja då har vi ju faktiskt förbättrat säkerheten ett, visserligen okänt litet eller stort, steg men ganska säkert åt rätt håll.

Tar man regnskursfallet när det blir farligt på detta ställe så är det bara rödflaggen som gäller.

Det handlar inte om regn, det handlar om när det går från regn till åskskur (som bygger 1cm vatten på nån minut).

På Pihls foto ovan kan man inte tro att det har plaskvått (så regndropparna stänker) på banan 5 minuter tidigare.

Detta är inte så stora problem. Observera inga noterbara pölar.



Men när det ökar på och ser ut såhär längs rakan kan det vara dags att fundera på nån annan hobby.

Det bygger på mycket vatten på ett varv.

Och då är det lättare att toksnabbt ta beslutet (speciellt på en trackday) "kör långsamt just här nu medetsamma" än att stå och fundera en enda minut på om man verkligen måste flagga av helt, regnar det så mycket eller... vi väntar 10 sekunder till o ser.... Pang ut med skylten. Utan att fundera ens 10 sekunder.

Jag kan ju tänka mig att Kullen istället för ovan förslag bara skulle gå ut med en stark rekommendation att de som hyr bör flagga av med rödflagg snabbt när det börjar ösa ner. Men problemet får då inte samma akuta belysning som den verkar behöva sett till statistiken, och den uppmärksamhet problemet behöver. Om man bara lutar sig mot befintliga regler utan större åthävan.



PS:
Jag vill bara poängtera att jag tycker att resten av Kinnekulle inte är sämre än andra banor säkerhetsmässigt alls. Det finns svaga punkter lite här och där som det gör på alla banor, Mantorp har sina ställen, Knutan sina osv. Det är just bara dessa hundra meter som sticker ut i statistiken genom att överaska förare och arrangör om och om igen med att så snabbt ändra sig så drastiskt.

Magnus Thomé skrev:

Och då är det lättare att toksnabbt ta beslutet (speciellt på en trackday) "kör långsamt just här nu medetsamma" än att stå och fundera en enda minut på om man verkligen måste flagga av helt, regnar det så mycket eller... vi väntar 10 sekunder till o ser.... Pang ut med skylten. Utan att fundera ens 10 sekunder. Jag kan ju tänka mig att Kullen istället för ovan förslag bara skulle gå ut med en stark rekommendation att de som hyr bör flagga av med rödflagg snabbt när det börjar ösa ner. Men problemet får då inte samma akuta belysning som den verkar behöva sett till statistiken, och den uppmärksamhet problemet behöver. Om man bara lutar sig mot befintliga regler utan större åthävan.

I de lägena är det rödflagg direkt på en trackday, inget som skall ens funderas över.
Och sedan börjar man om fortsättningen med nya anpassade regler/förmaningar/instruktioner.

Men hur ska man göra för att det verkligen ska bli en verklighet att det görs isf?

Magnus Thomé skrev:

Men hur ska man göra för att det verkligen ska bli en verklighet att det görs isf?

Kanske en tillbakablick kan hjälpa till?
Trycket från kunderna gjorde ju att fler och fler arrangörer tittade över sina räddningsresurser på trackdays, är väl samma här fast mycket svårare då kunderna inte alls är intresserade av några fartbegränsningar generellt.

SBF började tex med införandet av enkla regler innehållande hastighetsgräns, vilket iofs oftast var helt omotiverat men ibland på goda grunder (tex Kinnekulle) och stötte bort en hel del trackday åkare från SBF försäkrade arrangemang.
Vad värre var att olika aktörer på arrangörsidan började använda fri fart som sales pitch och trackdayfolket älskade det för då kunde de blåsa på i 250 i t-shirt och moppehjälm...
Nu är det frågan om hur man kan skadebegränsa Kinnekulle under bron och historien kommer att upprepa sig; Den arrangör som inför fartreducering har inga kunder till förmån för de arrangörer som inte inför några åtgärder som verkligen löser problemet med hög olycksfrekvens

Elefanten i rummet är att de flesta är hycklare som ser till sig själv främst och kräver att passiv säkerhet skall fixas av någon annan men med en lösning som inte inkräktar på ens egna särintresse..

Min erfarenheter efter ett antal långlopp i varierande mängder av regn är att r-däck fungerar aldeles utmärkt även vid blöt väderlek sålänge vägbanan är blöt men visst sjunker greppsnivån. Är dock enkelt att anpassa sig till.

Däremot vattenplanar r-däck väldigt lätt när det bildas vattenpölar och kräver kraftigt reducerad hastighet på rakorna eller i snabba kurvor för att man inte ska åka av. Detta är lätt att göra bort sig på, speciellt vid tilltagande regn. Kombinerar man detta med olje eller kylvätskeläckage på banan blir det ytterst intressant.

På en trackday tycker jag man ska rödflagga om regnet tilltar så mycket att vattenpölar bildas, då det kommer att vara bilar ute på r-däck med varierande mönsterdjup. Framförallt på en bana med dålig avrinning.

Är det tävling tycker jag definitivt att man ska rödflagga om det regnar kraftigt, kommer ibland riktiga störtskurar på sommaren och körning då är väl mer risk än sportslig utmaning. Har kört Mantorp i sånt störtregn att det är ett par dm vattensamling vid depåutfarten och floder som rinner över rakan vid inbromsningen till Mjölby.

Magnus Bengtsson skrev:

... SBF började tex med införandet av enkla regler innehållande hastighetsgräns, vilket iofs oftast var helt omotiverat men ibland på goda grunder (tex Kinnekulle) och stötte bort en hel del trackday åkare från SBF försäkrade arrangemang. Vad värre var att olika aktörer på arrangörsidan började använda fri fart som sales pitch och trackdayfolket älskade det för då kunde de blåsa på i 250 i t-shirt och moppehjälm.. ...

Oj, det här måste varit före min tid! Jag har kört trackdays sen 1998 och har aldrig hört ett knyst om hastighetsbegränsningar från varken SBF eller arrangörer.