Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Skruva banåkabil
Ytjämnhet på insugskanalen
4580 besök totalt
Daniel L
Sollentuna
Här sen Okt 2003
Inlägg: 137


Trådstartare
Jag har letat igenom forumet utan att hitta ett svar. Jag har hört två teorier vad gäller insugskanalernas ytjämnhet. Det ena är att det ska vara så blankt som möjligt. Det andra att det ska vara en viss råhet i ytan (80-kornigt papper) så att man får turbulens i ytskiktet som därmed fungerar som ett kullager som sänker friktionen. Någon som vet?

_________________
-------------------------------------------------------
Daniel Lindgren
Citera
malfunkshun
Go:teborg
Här sen Dec 2004
Inlägg: 541



Logiskt sett så bör ytan vara lite skrovlig för att minska luftmotståndet. Det är ju så hajskinn är uppbyggt fast där gäller det ju vattenmotstånd och dom har ju haft 500 miljoner år på sej att få det rätt
Finns ju bilar och flygplan som är skrovliga på utsidan för att minska just luftmotståndet. Så jag lägger min röst på ojämn yta.
Friktion=värme.
Värme=dåligt.

_________________
Björn Viklund

Audi S2 Avant (brukshink)
*Ny räser på gång*
Citera
Niklas
Ljungby
Här sen Mar 2004
Inlägg: 543



Som sagt, inte helt blankt, de jättesmå luftvirvlar som bilddas längs kanterna "smörjer" framfarten för den stora strömmen och bidrar till bättre flöde än vid polerad yta.

_________________
/Niklas Holmlöv
Mx5 turbo
Citera
Göran Malmberg
Bromma
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893



Daniel L skrev:
Jag har letat igenom forumet utan att hitta ett svar. Jag har hört två teorier vad gäller insugskanalernas ytjämnhet. Det ena är att det ska vara så blankt som möjligt. Det andra att det ska vara en viss råhet i ytan (80-kornigt papper) så att man får turbulens i ytskiktet som därmed fungerar som ett kullager som sänker friktionen. Någon som vet?


En teori är att om bränslet följer med luften genom kanalen, förgasare, så avsätts det som droppar på en blank vägg. Särskillt om kanalen svänger. Den tanken försvinner med port injection långt ner i kanalen.
Göran Malmberg

_________________
Hemipanter Göran Malmberg
Citera
skogshuggarn
Borås
Här sen Okt 2004
Inlägg: 179



Vad är då vitsen med "port and polish" i sånna fall

_________________
Johan Classon
Citera
Kristian Larsson
Linköping
Här sen Aug 2003
Inlägg: 5290

<span style='color:red;font:bold'>Moderator</span>
Moderator

Har hört en "regel" som inte låter helt galen. En yta som är "perfekt skrovlig" är att föredra framför en spegelblank. En yta som är skrovlig utan tanke bakom är sämre än en spegelblank.
Tanken bakom denna "regel" var att man som amatör lika gärna kunde göra det lätt för sig och polera istället för att chansa fram en yta som ändå bara blir fel.
Vad tycker panelen om de tankegångarna?

_________________
/Kristian Elisson
Citera
Göran Malmberg
Bromma
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893



skogshuggarn skrev:
Vad är då vitsen med "port and polish" i sånna fall


Sorry, vad menar du med "port and polish"? Portning är ju att få till formen på kanalen medan polera är den ytjämnhet man eftersträvar, i enighet med sina egna teorier. Och där gör en mer slipad repig yta att den bryter ned ytspänningen på bränsle dropparna. Jag har inte läst något om att en mindre blank yta skulle hindra flödet medelst friktion. Då kan man kanske dra slutsattsen att en korrekt portning ALLTID är bra samt att en fint slipad men inte polerad yta också är bra.

En rak kanal är alltid lättare att handskas med. De riktiga problemen kommer vid tvära svängar som böjen mot ventilen. Här krävs födesbänk. Så gör raka kanaler.

Göran Malmberg

_________________
Hemipanter Göran Malmberg
Citera
Göran Malmberg
Bromma
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893



Kristian Larsson skrev:
Har hört en "regel" som inte låter helt galen. En yta som är "perfekt skrovlig" är att föredra framför en spegelblank. En yta som är skrovlig utan tanke bakom är sämre än en spegelblank.
Tanken bakom denna "regel" var att man som amatör lika gärna kunde göra det lätt för sig och polera istället för att chansa fram en yta som ändå bara blir fel.
Vad tycker panelen om de tankegångarna?


Det är därför jag uttrycker mig lite oexakt vad gäller ytan och går en medelväg. Kör man 120 papper med 20000rpm så tar man bägge åsikterna på en gång. I vart fall om man åker fugge. Är det raka kanaler så tror jag det kvittar. T,ex så kan trattar till system vara kromade. Webertrattar har ingen direkt slipyta.
Göran Malmberg

_________________
Hemipanter Göran Malmberg
Citera
Johan Edlund
Norrköping
Här sen Jun 2003
Inlägg: 1242



På tävlingsmotorer så används i många fall den yta som bildas vid CNC bearbetningen av kanalen. Man får då en relativt jämn kanal (på motorer med fler än en insugsventil så kan man dessutom få till en riktigt vass separationsvägg mellan kanalerna till de olika ventilerna, och identiska kanaler mha CNC bearbetning).

I övrigt så beror flödesmotståndet i en kanal bland annat på ytans råhet, dvs generellt så har en jämnare yta ett mindre motstånd.

Att man ska en grov yta kommer säkert från tiden med förgasare och man ville slippa att bränsle sätter sig på väggarna. Detta sker ju även idag men sannolikt i mindre utsträckning, sedan har ju moderna sprut en kompensation just av den här anledningen (bränsle sätter sig på väggarna vid transienter).

EDIT: Naturligtvis så följder luftströmmen kanalen bättre med ett turbulent flöde, inget annat.
Citera
AndersY
Täby
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3674



Lite grundläggande strömningsmekanik:
Laminär strömning ger mindre motstånd än turbulent och lite turbulens ger mindre motstånd än mycket turbulens. Turbulens är en massa små virvlar av olika storlek. Dessa stjäl energi och det visar sig därmed som ökad friktion. Finare yta = laminär strömning längre, eller mindre turbulens. Men turbulens innehåller mer energi och därmed står de bättre emot den negativa tryckgradient som kan ge avlöst strömning. Vaken efter avlöst strömning ger stort totaltrycksfall och därmed kan det totala motståndet öka vid lägre turbulensnivåer.
Turbulens ger även mycket bättre omblandning än laminär strömning.

Är det någon som har praktisk erfarenhet av att hyfsat raka insugskanaler har gett lägre effekt efter polering? Eller motsatsen?

Edit:
Rekommenderad läsning: Schlichtings Boundary Layer Theory
822 härliga sidor om gränsskiktsströmning.

_________________
/Anders Ytterström
#24, #64, #88
Citera
Göran Malmberg
Bromma
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893



AndersY skrev:

Är det någon som har praktisk erfarenhet av att hyfsat raka insugskanaler har gett lägre effekt efter polering? Eller motsatsen?


Jag kanske låter upprepande men jag har läst rätt mycket om amerikanska Dr motorer och de "motor-race" som körs i bänk. Bromsbänksrace låter som speciell motorsport va? Hur som helst så jobbas det mycket med insug eftersom det är avgörande för vridmomentet. Och jag har inte sett något om polerade kanaler, det har inte skrivits omm det eller synts på bild. Ser man kanalerna rakt ner so ser dom blanka ut beroende på vinkeln men i dagrarna så ser man arbetad yta. Eftersom flödesbänkar används så borde ju något visat sig värt att nämna. Men ytorna är som sagt väldigt ytraka och FIN slipade. Ytterst ovetenskapligt uttryckt, men ändå...
Göran Malmberg

_________________
Hemipanter Göran Malmberg
Citera
Bo Danerius
Örebro
Här sen Okt 2004
Inlägg: 141



malfunkshun skrev:
Logiskt sett så bör ytan vara lite skrovlig för att minska luftmotståndet. Det är ju så hajskinn är uppbyggt fast där gäller det ju vattenmotstånd och dom har ju haft 500 miljoner år på sej att få det rätt
Finns ju bilar och flygplan som är skrovliga på utsidan för att minska just luftmotståndet. Så jag lägger min röst på ojämn yta.
Friktion=värme.
Värme=dåligt.


Hajar är inte skrovliga, de har väldigt små fjäll som gör ytan slät i en riktning o väldigt sträv i den andra. Ytan varierar desssutom över hajens kropp. Fördelarna är minimalt med turbulens vilket ger lågt motstånd i vatten o en låg ljudsignatur. Perfekt för ett rovdjur i vatten. Har läst nånstans att Stealth-planen o senaste generationerna ubåtar efterliknar hajfjäll på sina skrov. Till smått enorma kostnader.

http://www.elasmo-research.org/education/white_shark/scales.htm

/Bo

_________________
Bo Danerius
Citera
thord
Nyköping
Här sen Jun 2004
Inlägg: 312



Skulle en golfboll vara helt slät skulle den inte ens flyga hälften av
den längd med så kallade dimpels.

Kan samma faktum gälla en insugskanal även om det är luftblandningen
som är i rörelse ?

Thord

Röd M3 e30-90

_________________
Thord Johnsson
Citera
AndersY
Täby
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3674



Nej, inte nödvändigtvis, då det är avlösningen på bollens baksida som är problemet och som förbättras mha ojämn yta. Förhioppningsvis han man inga sådan böjar på insuget.

_________________
/Anders Ytterström
#24, #64, #88
Citera
Johan Edlund
Norrköping
Här sen Jun 2003
Inlägg: 1242



Är det förresten någon som har en koll på vilka Reynolds-tal man hamnar på i ett insugssystem? Antar att flödet borde vara turbulent, mao så borde då inga vinster vara möjliga med "dimples"?
I fallet med golfbollen så ligger den ju precis emellan laminär och turbulent strömmning vilket tillsammans med dess form ger fördelar i fråga om lägre drag. Sedan så kapar ju bollens roterande rörelse förstås också en lyftkraft.
Citera
AndersY
Täby
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3674



Johan Edlund skrev:
Är det förresten någon som har en koll på vilka Reynolds-tal man hamnar på i ett insugssystem? Antar att flödet borde vara turbulent, mao så borde då inga vinster vara möjliga med "dimples"?
I fallet med golfbollen så ligger den ju precis emellan laminär och turbulent strömmning vilket tillsammans med dess form ger fördelar i fråga om lägre drag. Sedan så kapar ju bollens roterande rörelse förstås också en lyftkraft.

Re ligger gissningsvis någonstans kring 10 milj per meter i en insugskanal och lite beroende på vad man väljer som karaktäristisk längd så blir det ett antal hundratusen, så säkert turbulenta gränsskikt. Det stora hoppet sker mellan laminär och turbulent, men man kan ändå öka turbulensen till en högre grad och därmed mer energi mha ojämnheter, annars skulle det t.ex. inte vara någon ide med VG:s på flygplansvingar.
Däremot lär det knappast vara någon märkbar skillnad mellan polerad insugskanal eller små ojämnheter i ytan.

_________________
/Anders Ytterström
#24, #64, #88
Citera
pålsson
Sollentuna
Här sen Jan 2004
Inlägg: 394



Ursäkta en amatörfråga bland alla duktiga teoretiker och praktiker: På min bruxhink, (Volvoturbo) bearbetades toppen med bla större insugskanaler. När jag kommenterade arbetet på insugskanalerna efter förstoringen som då var ganska grov och sträv fick jag svaret av motortrimningsexperten att "det ska vara så, det ger mer effekt". Amatör som jag är nöjde jag mej med svaret, och blev nöjd med effektökningen. (Vill minnas att när jag själv trimmade moppen lade jag ned stor möda på att få alla kanaler så blanka som möjligt... Också med tydlig effektökning.) Vad är rätt? Skiljer det sej på två- och fyrtaktare? Eller spelar det ingen betydelse? Viktigast kanske är storleken?

_________________
Nüburgare und BMW-fahrer
Pål Pålsson Körlinge
Citera
Göran Malmberg
Bromma
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3893



AndersY skrev:
Däremot lär det knappast vara någon märkbar skillnad mellan polerad insugskanal eller små ojämnheter i ytan.


Men då kan man väl säga att det inte tjänar något syfte att jobba ihäl sig med spegelytan. Utan en "putsyta" som är rak och fin är ok. Dom som jobbar med det här och får fantastiskt fina fyllnadsgrader lägger säkert bara ned jobb där det behövs. Varken mer eller mindre.
Jag brukar själv köra på med lite blankare ytor på sina håll för att kunna göra rent lättare, så det är också ett motiv.

Göran Malmberg

_________________
Hemipanter Göran Malmberg
Citera
Johan Edlund
Norrköping
Här sen Jun 2003
Inlägg: 1242



pålsson skrev:
Ursäkta en amatörfråga bland alla duktiga teoretiker och praktiker: På min bruxhink, (Volvoturbo) bearbetades toppen med bla större insugskanaler. När jag kommenterade arbetet på insugskanalerna efter förstoringen som då var ganska grov och sträv fick jag svaret av motortrimningsexperten att "det ska vara så, det ger mer effekt". Amatör som jag är nöjde jag mej med svaret, och blev nöjd med effektökningen. (Vill minnas att när jag själv trimmade moppen lade jag ned stor möda på att få alla kanaler så blanka som möjligt... Också med tydlig effektökning.) Vad är rätt? Skiljer det sej på två- och fyrtaktare? Eller spelar det ingen betydelse? Viktigast kanske är storleken?


Eventuella effektskillnader mellan motorerna har sannolikt med andra saker att göra än med finishen på kanalerna i båda fallen.

Det intryck jag har fått av ytfinishar är att deras resultat varierar beroende på vad de används till, vilket gör att man måste göra specifika undersökningar för just det ändamål man har tänkt sig och detta kostar pengar och tar upp tid med vilket man skulle kunna ha nått bättre resultat om man jobbat vidare på vilktigare punkter.

Från vad jag har lyckats hitta om diverse tävlingsmotorer så verkar det som de flesta kör med en jämn yta, varken polerad för ett spegelblankt resultat eller för att på annat sätt skapa en ojämn yta.
Citera
Skruva banåkabil
Ytjämnhet på insugskanalen
4580 besök totalt
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande