Jag har haft, har och kommer troligtvis att få ett par idéer som jag skulle vilja lufta och få förklarat vaför dom inte redan används i praktiken. Jag tror att ytteligare ett antal innovativa och oerfarna (rätt ordval?) formuliter går runt med liknande saker i huvet, så därför tänkte jag att det kanske skulle passa bra med en särskild tråd för sådant. Jag har valt rätt forumsavdelning va?


ok, min första idée:

Varför konstrueras inte bromsar som så att man har två skivor som man trycks mot varandra. En som rör sig med hjulet och en som sitter låst till chassiet, ungefär som en koppling. I jämförelse med skivbromsar så borde det ge mångfalt större friktionsyta, vilket i sin tur ger mindre slitage, större bromsverkan och en enklare konstruktion. Am I right?

vanMould skrev:

Varför konstrueras inte bromsar som så att man har två skivor som man trycks mot varandra. En som rör sig med hjulet och en som sitter låst till chassiet, ungefär som en koppling. I jämförelse med skivbromsar så borde det ge mångfalt större friktionsyta, vilket i sin tur ger mindre slitage, större bromsverkan och en enklare konstruktion. Am I right?

Nu är det väl iofs lite åt det hållet man jobbar med feta flerkolvsok, och sedan har jag för mig att det finns ett och annat bygge med dubbla ok också...

Men iaf; en anledning är nog helt enkelt att det blir för komplicerat att bygga så, i förhållande till de eventuella vinsterna, och det blir nog även svårt att hålla vikten nere.

Sedan är det det här med fysikens lagar, som vanligt... Hur du än vänder och vrider på det så kan du aldrig komma ifrån att det bromsen egentligen gör är att helt enkelt omvandla rörelseenergi till värme. Alltså, vill du bromsa "bort" en viss mängd energi, så får du ut den energin i form avl värme, som du i sin tur måste göra dig av med på ett eller annat sätt.

Med större grejor får man iofs lägre temperatur - men det gör faktiskt bara att man får sämre kylning! Temperaturskillnaden till kylluften blir ju mindre, och därmed försämras överföringen av värme till luften. När man t ex vill ha extrem kylning på processorer och sådant så gör man tvärt om; man höjer temperaturen på kylflänsen med hjälp av ett Peltierelement mellan chipet och flänsen, och kan på så sätt kyla bort mer effekt med samma temperatur och flöde på kylluften. (Naturligtvis tillför ju Peltierelementet ännu mer värme att kyla bort, men det räknar man bara in som en del av den totala effekten som ska kylas bort, så att det bara resulterar i ännu lite varmare kylluft ut.)

Sedan blir det ju ett annat problem också när man täcker hela skivan: Hur ska man kyla den? Man blir ju helt beroende av kylkanaler inne i skivan eller något sådant, så det blir ju bara att man får bygga bromsarna ännu större än traditionella skivbromsar, och/eller få dit mer kylyta på något annat sätt.

Klossarna går kanske kallare om de är större - men man har ju egentligen inget för att hålla dem kallare än nödvändigt! Att kyla mer än nödvändigt innebär ju i slutänden att man måste sno effekt någonstans ifrån, via aerodynamiken eller (mer direkt) motorn. Låt det bli så vamt det är avsett att klara istället (men inte varmare, naturligtvis) så arbetar kylluften bättre.

I princip borde det ju löna sig att gå åt andra hållet; mindre bromsar som tål högre temperaturer. Man sparar vikt, och bromsarna blir lättare att kyla bort stora effekter ifrån. Dock är det väl all världens andra faktorer - som att det är hopplöst att få något över huvud taget att funka bra när temperaturerna börjar bli extrema - som gör att denna vägen kanske inte är praktiskt användbar.

Kort sagt - och detta gäller väl i stort sett allt: Balans. Det funkar nästan aldrig att jobba ute i extremerna när det gäller storlek, temperatur, volym, vikt eller vad det må vara, utan man får leta (eller räkna) sig fram till det optimala jämnviktsläget mellan alla parametrar i systemet, under de aktuella förutsättningarna.

Ett annat tänkbart problem kan ju även vara att man bara får friktion/värme på ena sidan av skivan.
Detta i sin tur borde ju ge problem med skevhet.
Fast det är ju bara mina teorier förstås

Stora flygplan (trafikkärror) har bromsar enligt denna princip, skiva-belägg-skiva-belägg-skiva-belägg-skiva osc... Är ruskigt effektiva även om de utvecklar en hel del värme (bromsbränder inte jätteovanliga).
Dessutom blir det rätt tungt.

Vill man vara riktigt innovativ på bromsfronten ska man nog försöka hitta lösningar som inte bygger på mekanisk friktion. Slitdetaljer som ligger och nöter på varandra ökar bara underhållskostnader/tider.

Elektromagnetism har jag grunnat en del på. Kan man inte få stopp på den där roterande stålskivan med hjälp av det?

Kristian Larsson skrev:

Stora flygplan (trafikkärror) har bromsar enligt denna princip, skiva-belägg-skiva-belägg-skiva-belägg-skiva osc... Är ruskigt effektiva även om de utvecklar en hel del värme (bromsbränder inte jätteovanliga). Dessutom blir det rätt tungt. Vill man vara riktigt innovativ på bromsfronten ska man nog försöka hitta lösningar som inte bygger på mekanisk friktion. Slitdetaljer som ligger och nöter på varandra ökar bara underhållskostnader/tider. Elektromagnetism har jag grunnat en del på. Kan man inte få stopp på den där roterande stålskivan med hjälp av det?

Är vanligt på bussar Googla eller sök här på rejsa och du skall finna

cat7even skrev:

Är vanligt på bussar Googla eller sök här på rejsa och du skall finna

, fast dom använder det inte riktigt på det sättet jag vill. Men det visar åtminstone att det fungerar.

en annan innovativ lösning kunde ju vara att driva en turbin, från drivaxlarna, när man trampar på bromsen, som förutom att gå tungt och bromsa hjulen dessutom skicka en massa luft frammåt.

Dessutom kan man vända den bakåt så får man lite reakraft när man skall iväg

Ett annat problem är att hur effektiva bromsarna än är så är det bara fyra handflatsstora gummiytor som avgör friktionen mot asfalten. Det går väl att låsa de flesta bromsar även i hög fart. En framåtriktad turbin eller en stor spoiler som man fäller upp skulle ju hjälpa.

Hur har F1:orna ordnat bromskylningen? Har de en fläkt inne i hjulnavet som accelereras när de bromsar eller leder de bara luft till skivorna? Att accelerera en liten fläkt hjälper ju till vid bromsningen också.

Vem var det som ändrade titeln? Min tanke var att man skulle diskutera ideer allmänt inom ämnet fordon. Sen råkade min öppningside handla om just bromsar.

vanMould skrev:

Vem var det som ändrade titeln? Min tanke var att man skulle diskutera ideer allmänt inom ämnet fordon. Sen råkade min öppningside handla om just bromsar.

Tanken är nog att det blir lite lättare att söka om man har ett ämne per tråd (tyckte någon admin).
Sedan blir det lätt så grötigt. Det är bara att slänga upp en ny tråd med en ny ide! (kul initiativ).

Angående bromsar så är det mesta sagt. det enda som är kritiskt är hur bra kylning man får. Beläggstorlek/friktionskoeff är i stort sett aldrig begränsande i ett bromssytem.

En kuriosa grej är t.ex. att rätt konstruerade trumbromsar har bättre egenskaper i stort sett alla avseenden förutom kylning.

PS: Sedan för att vara lite besserwisser så är poängen med peltierelementet inte att öka kylflänsens temp utan att peltierelementet kyler på kallsidan(dvs processorn). Sedan innebär effektförlusten i peltierelementet att det alstras mer total värme och det är sant att att mer värme avges om kylflänsen håller högre temp. (orsak verkan sås)

Är inte bromsar på ett flygplan små förhållandevis. Sedan bromsar man bara en gång och sedan finns tid för kylning. Man vet även hur mycket broms som behövs och beöver inte dosera inbromsningen med den pressision som krävs i racing.

Ytan på belägget är inget problem. Det är även så att vi ska balansera ytan mot bromskravet och beläggstypen för att få rätt temperatur. Påminner lite om däck, där större däck kräver mjukare gummi, vise versa. Det kan alltså vara nödvändigt att gå ner i beläggsyta för att få upp tempen i en specifik situation.

Det har framförts åsikten att däcken bestämmer fjädringshårdheten på bilen. Däcken åstadkommer den belastning som kommer i fråga mao. Samma sak kan då gälla bromsarna, där bättre däck (i kombination med bilvikten) avgör hur mycket värme som kommer i fråga.

Att större belägg dessutom försämrar kylytan bekräftar även bromstillverkare.

Nu kanske det låter som att det inte är någon ide att komma med nya innovationer, men det är det visst.
Men det är ett VÄLDIGT utvecklingsarbete från tanke till produkt.

Göran Malmberg

jag har en idé om en ny turbo

den kommer ha MKT bättre flöde och lägre avgasmottryck samt snabbare spoolup
enda problemet är lagringen då axeln kommer bli på tok för lång
ska försöka rita en skiss

porschedriver skrev:

PS: Sedan för att vara lite besserwisser så är poängen med peltierelementet inte att öka kylflänsens temp utan att peltierelementet kyler på kallsidan(dvs processorn). Sedan innebär effektförlusten i peltierelementet att det alstras mer total värme och det är sant att att mer värme avges om kylflänsen håller högre temp. (orsak verkan sås)

...fast å andra sidan är väl poängen med alla CPU-kylare att kyla processorn?

Jo, Peltier (och kompressor och liknande) är ju normalt bara aktuellt när det är själva temperaturen som är det primära (dvs när man ska överklocka rejält och helst vill långt under rumstemperatur på CPUn), och verkningsgrad och andra parametrar är av sekundär betydelse - annars räcker det ju med lite större kylflänsar och/eller lite bättre luftflöde.

Iofs skulle kanske Peltier + heatpipes eller vattenkylning kunna vara ett alternativ för fläktlös (tyst) kylning...? Riktigt heta flänsar med självcirkulerande luftkylning utanför datorn. Finns nog billigare sätt, dock.

Fast detta har ju inte mycket med bromsar att göra!

Sten skrev:

Ett annat problem är att hur effektiva bromsarna än är så är det bara fyra handflatsstora gummiytor som avgör friktionen mot asfalten. Det går väl att låsa de flesta bromsar även i hög fart. En framåtriktad turbin eller en stor spoiler som man fäller upp skulle ju hjälpa. Hur har F1:orna ordnat bromskylningen? Har de en fläkt inne i hjulnavet som accelereras när de bromsar eller leder de bara luft till skivorna? Att accelerera en liten fläkt hjälper ju till vid bromsningen också.

Vad jag vet så leder de bara luft till navet (genom kanaler i bilarnas "uprights"), men visst så skulle man ju kunna tänka sig att använda någon form av fläkt och det kan även hända att det används eller har använts.

Vad som dock är imponerande med F1 bromsarna är dess förmåga att absorbera över 1500 kW under inbromsning samtidigt som bromsarna bara väger 3-4 kg/st.

vanMould skrev:

J ok, min första idée: Varför konstrueras inte bromsar som så att man har två skivor som man trycks mot varandra. En som rör sig med hjulet och en som sitter låst till chassiet, ungefär som en koppling. I jämförelse med skivbromsar så borde det ge mångfalt större friktionsyta, vilket i sin tur ger mindre slitage, större bromsverkan och en enklare konstruktion. Am I right?

Med två skivor kommer man inte att få någon kylning under bromsningen som man får men den vanliga konstuktionen. Större friktionsyta ger inte större friktionskraft, dock så ger din ide mindre slitage=längre bytes intyervall om man inte tar hänsyn till den uteblivna kylningen iallafall, fast byter man klossar så ofta så att det skulle vara någon egentlig fördel. Enklare konstruktion? bromsok är väl ganska enkla och en skiva med alla termiska effekter låter krångligare.

/ Pär

PaZ skrev:

Större friktionsyta ger inte större friktionskraft, dock så ger din ide mindre slitage=längre bytes intyervall om man inte tar hänsyn till den uteblivna kylningen iallafall, fast byter man klossar så ofta så att det skulle vara någon egentlig fördel. Enklare konstruktion? bromsok är väl ganska enkla och en skiva med alla termiska effekter låter krångligare. / Pär

Rätt, störe beläggsyta ger inte mer bromskraft. Man kan tänka sig att det skulle förhålla sig som det gör med däck att frigtionskoefficienten ändras, vilket den även gör, det är bara det att vi har tillgång till downforce när det gäller bromsar, vi kan trampa hårdare på bromsen och då är friktionen justerad.

Det är som sagts inte bara en fråga om slitage, vi ska ha en beläggyta som ger rätt beläggtemperatur.

Göran Malmberg

någon efterlyste bilder på F1 bromsar:

renalut 1:

http://www.gurneyflap.com/Resources/Imagen%20014.jpg
http://www.gurneyflap.com/Resources/Imagen%20002.jpg
http://www.gurneyflap.com/Resources/Imagen%20027.jpg

jordan ej15:

http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0035.jpg
http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0048D.jpg
http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0069.jpg
http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0081.jpg

renalut 2:
http://www.gurneyflap.com/Resources/RENAULT%20R23B-2456.jpg
http://www.gurneyflap.com/Resources/DSC03845.jpg


förbannad kompott fatiskt. har sett på GP: att flera kör med den sluta utsidan av skivorna, bla ferrari. men det var länge sedan jag såg några sådana bilder så jag vet itne hur det är idag...

mvh C

Christian Lange skrev:

någon efterlyste bilder på F1 bromsar: renalut 1: http://www.gurneyflap.com/Resources/Imagen%20014.jpg http://www.gurneyflap.com/Resources/Imagen%20002.jpg http://www.gurneyflap.com/Resources/Imagen%20027.jpg jordan ej15: http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0035.jpg http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0048D.jpg http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0069.jpg http://www.gurneyflap.com/Resources/PICT0081.jpg renalut 2: http://www.gurneyflap.com/Resources/RENAULT%20R23B-2456.jpg http://www.gurneyflap.com/Resources/DSC03845.jpg förbannad kompott fatiskt. har sett på GP: att flera kör med den sluta utsidan av skivorna, bla ferrari. men det var länge sedan jag såg några sådana bilder så jag vet itne hur det är idag... mvh C

Bilderna på Jordan-bilens bromsar är rätt nytagna, de ger en bra bild över hur det i regel ser ut idag, även om alla inte har skärmat på båda sidor av skivan. Renault bilderna ser ut att vara något äldre komponenter, man verkar sakna kylkanalerna till beläggen. Tittar man på några av bilderna så står växellådan bakom motorn, vilken verkar vara ny, medans växellådan ser ut att vara av äldre modell helt i aluminium med inbyggd oljetank, dagens lådor har ingen oljetank för motorn (sitter i regel frampå motorn istället) och en kopplingshus/förstärkningsstruktur samt påkörningsskydd i kolfiber. I den tidigare brukar bärarmarna delvis vara fästa i.

För er som är intresserade så står det en skiva och ett OK till en formel 1 bil i en glasmonter, Entrén i mekonomens huvudkontor i skärholmen - Stockholm.

Kristian Larsson skrev:

Elektromagnetism har jag grunnat en del på. Kan man inte få stopp på den där roterande stålskivan med hjälp av det?

Ahhh, induktionsbromsar...

Har du läst böcker av William Gibson (minns inte vilken det var)?

Har för mig det var magnetbroms på en lastbil jag körde nån gång, istället frö den vanliga avgasbromsen.