Samuel:
Vad väger din farfar M3????
Jag har ju räknat på 1420kg och då inte tagit bort någon ofjädrad vikt.
Mina siffror var bara ett överslag liksom.

Bamsefar skrev:

Visst kan du ha tur och få det att passa även till andra fjädrar. Jag vet inget om de fjädrar som du hade innan du monterade dessa hårdare fjädrar, så jag kan inte direkt uttala mig om dom. Men en sak är säker, orginal Bilstein PSS9 med dess förinställda justeringspunkter lär knappast stämma med andra fjädrar.

PSS9 funkar nog utmärkt så länge deras hårdhet stämmer överens med dess justeringsintervall, detta kan dessutom ändras genom modiifering av ventiler i dämparen.

Bamsefar skrev:

Det man vinner med flera justeringslägen är det givna, t.ex. att man kan byta fjädrar utan att bygga om dämparna. Med en fastställd justeringskurva som dina PSS9 (om dom fortfarande är orginal, dvs ej ombyggda i samband med byte av fjädrarna) så kommer saker och ting inte att vilja lira optimalt.

Det beror ju på att du kan ställa både komprssion och retur, inte att du kan ställa dessa i 30 steg. Det senare ger mer möjligheter till finjustering och möjligen större justerintervall.

Bamsefar skrev:

okej, rent generellt vid överstyrning på väg ut ur en kurva så kan man misstänka något av följande: * För hårda fjädrar bak (vilket jag personligen misstänker är boven i dramat, givetvis i kombination med dämparna) * För hård krängningsfjäder bak (har inte du justerbara krängar på din M3a ???) * För mycket retur och/eller komp bak (vilket du också noterat att det blir bättre när du backar av på inställningen)

Jag är helt inne på att de är för hårda fjädrar, vilket tvingade mig att backa av på kompressionen och eftersom då returen också sjönk så blev det inte riktigt bra utan returen blev för mjuk.

Bamsefar skrev:

Jag har tittat lite på vad du skrivit, och om du verkligen är nöjd med fjädrarna fram (jag skulle inte vara det rent spontant) så föreslår jag att du byter bakfjädrarna till motsvarande 210 N/mm.

Fronten är bra möjligen ngt hård och där behövde vi heller inte ändra dämparen. Vad får du 210 Nm/mm ifrån? Det är ju trots allt dubbelt så hårt som de fjädrar Janne rekommenderades av GC.

Bamsefar skrev:

DOCK jag skulle välja att backa även på frontfjädrarna (och ytterligare bak jämfört med ovanstående), vet ej på rak hand - lite trial and error skulle jag vilja göra av det hela (eftersom jag personligen anser att en individs personliga referenser ger olika inställningar på fjädrar/dämpare).

Det skall nog vara klart mjukare men jag vill helst slippa testa 5 olika fjäderkombinationer samt att leta dämparinställningar till dessa. Jag är dessutom av uppfattningen att dämpar- och fjäderinställningar inte styrs av personliga preferenser utan att man skall få dessa att ge maximalt grepp för resp. bana, i detta fallet NS. Finliret med skall i första hand göras med andra parametrar.

Bamsefar skrev:

Allt detta påverkas dock av downforce...... * Du letade vinge, har du hittat någon ??? * Splitter behövs också, har du hittat något användbart ???

Egentligen inte och jag avvakar med det.

Bamsefar skrev:

Så jag föreslår att framfjädrarna bör vara på 130 N/mm och 150 N/mm bak. Detta kan fungera, med massor av tur, med dina PSS9 (om de fortfarande är orginal) - men jag skulle gärna se att du byter till dämpare som kan justeras separat på retur och komp (eftersom du vill ha mindre rebound och mera kompression när du går upp i fjäderhårdehet).

En annan dämpare vore kanske bra men ganska dyrt jämfört med att anpassa mina PSS9 till andra hårdhetsintervall. Och kräver inte en hårdare fjäder mindre kompression och mer retur? Både du och Samuel har iaf sagt att det förmodligen var för lite returdämpning.

Bamsefar skrev:

Annars så kan jag rekommendera Görans bok, den beskriver det hela på ett bra sätt. Om du ger dig på t.ex. Öhlins dämparsortiment så tillkommer en del, men det ingår om du köper dämpare från deras auktoriserade försäljare. Komplexiteten ökar dock...

Får kanske ta och läsa boken men Öhlinare blir det nog knappast, bl a beroende på obefintlig representation i Tyskland. Enklast är nog att köpa ett kit med race-fjädring som har Nordschleife-abstimmung.

fuling skrev:

Vi har en parameter som inte har varit upp än, det är vikten på bilen. Eller snare den fjädrade vikten per fjäder. johann: Din bil är väll lättad, eller? Då blir den atomatiskt hårdre med samma fjädersättning. f=( Ff * k/ m)^0,5 / 2 / pi [Hz] Ff=fjäderkonstant vid hjulet. m=fjädra vikten k=korrigeringsfaktor Nu är det så att Ff skall korigeras(k) för var/hur fjädern är monterad. citat: Jag har alltså 120n/mm fram och 180n/mm bak på min M3:a Detta ger inte hårdare fjädring bak som många tror utan blir mjukare pga placeringen av fjädern bak. Närmare bestämt 105,6n/mm fram och 81n/mm bak. Detta betyder att fram så har vi en korigeringsfaktor(k) på 105,6/120=0,88 och bak 81/180=0,45 Vad man inte får fram är vad den fjädrade vikten är per fjäder. Men ett lite överslag kan väll göras, vi delar vikten/4(nästan 50/50) 1420/4=355kg Ger då fram f=(180*1000*0,88/355)^0,5/2/pi -> f=3,4Hz bak f=(240*1000*0,45/355)^0,5/2/pi -> f=2,8Hz Nu har vi räknat med hela vikten och inte den fjädrade så Hz-talet blir ännu högre.

Fjädrarna jag har fått är förmodligen för racebilar som väger ca 1300 kg men har downforce. På min kan du räkna med att den fjädrade vikten är dryga 120 kg lägre för bara varje hjul väger nästan 20 kg och bromsskivorna är ju inte direkt lätta heller.

Jag förstår dock inte alls vad frekvensen säger mig.


Du kan räkna med att den ofjädrade vikten

Jan Nagy skrev:

Eehh. Fattar ingenting. Ska han ha mjukare fjädrar då? Ta inte illa upp Göran/fuling, jag försöker snappa ett o annat.

Jag fattar inte heller ett smack. Jag vill ha bättre grepp bak vid acceleration i kurvor, framförallt kurvor med ojämn beläggning (vilket är de flesta på NS)

fuling skrev:

Jan Nagy: Under förutsättning att korrigeringsvärdena(k) är någolunda lika på modellrna, jag och BMW , så verkar det vara hårt. Men jag är långt ifrån någon expert. Men även på farfar varinten av M3an så vart det högt med de siffror Samuel kom med om man tog samma vikt 1420/4 -> 355kg Hz fram=2,7 HZ bak=2,4 Mer data behövs och en djupdykning i Görans bok så går det nog att få rätsida på. Hur mer jag lär mig hur mindre tror jag på att rekomendationer funkar rätt av från en bil till en annan där man även skall att hänsyn till dököttet bakom kringlan så blir det ett värre. Obs detta var inget påhopp på någon.

Hur vet du att det är för högt?

Jag vet inte var föraren kommer in i matchen när bilen inte har grepp bak vid acceleration pga av gupp, möjligen passar det folk som kör drifting men knappast ngn race-förare vill ha sin bil så känslig gör gaspådrag som den är nu. Inställning av fjädrar och dämpare skall ju handla om att maximera hjulets kontakt vid vägbanan hur påverkas detta av förarens preferenser?

En aspekt som ingen berört är ju att det bli mkt mindre viktöverföring med de hårdare chassit vilket bara det ger mindre grepp bak vid acceleration.

Hz-talet är bara ett dimensionslöst tal för att ange fjäderhårdheten oberoende av bilens vikt, cg, etc.. För en låg racebil är väl inte 3 Hz sådär jättehögt/hårt, men kanske lite onödigt hårt för en icke-racebil som inte är snorlåg och dessutom saknar downforce. Sjösjuka inträder under 1 Hz och standardbilar ligger väl strax över. Sedan är det hela vägen upp till F1, som väl kanske ligger på 7 Hz, eller nåt sånt?

En fundering om stötdämpare och fjädrar. Vid kompression hindrar både fjädern och dämparen ihoptryckningen. Om man då har en för hård fjäder blir det kanske inte så bra med för hård kompressionsdämpning, eftersom det då blir däcken som får ta hela smällen och de saknar i stort sett dämpning. Å andra sidan vill man ju inte ha all dämpning på returen eftersom fjädern då kanske packar ihop. Så en för hård fjäder är nog svårfixad med enbart dämparinställning.

fuling skrev:

Samuel: Vad väger din farfar M3???? Jag har ju räknat på 1420kg och då inte tagit bort någon ofjädrad vikt. Mina siffror var bara ett överslag liksom.

Jag tror den väger 1340kg och fjädrad vikt per hjul bör va 328kg fram och 301kg bak. Då blir det väl ännu högre hz värde?!

Fjädrarna jag har är BMWs egna grupp-n och är utprovade under 80 och 90talet när dom vann som mest med M3E30, och då med lättare bil. Så dom funkar även om hz-värdet blir högt

Fuling, jag fattar inte riktigt hur man ska slå det där med ^0,5/2/pi på miniräknaren

johann skrev:

Jag förstår dock inte alls vad frekvensen säger mig.

Jag tror inte du behöver bry dig om hz-värdet. Det är nog mest för att vi först ska reda ut om det är lämpligt med så hårda fjädrar på din bil. Enbart detta löser ju inte dina problem, men man måste ju börja nånstans.

johann skrev:

PSS9 funkar nog utmärkt så länge deras hårdhet stämmer överens med dess justeringsintervall, detta kan dessutom ändras genom modiifering av ventiler i dämparen.

Så varför har du inte byggt om dämparna

johann skrev:

Det beror ju på att du kan ställa både komprssion och retur, inte att du kan ställa dessa i 30 steg. Det senare ger mer möjligheter till finjustering och möjligen större justerintervall.

Det blir nog fint skall du se

johann skrev:

Det skall nog vara klart mjukare men jag vill helst slippa testa 5 olika fjäderkombinationer samt att leta dämparinställningar till dessa.

Jaha, alltså testa måste du. Det finns ingen optimal formel för att räkna ut exakt vad för fjädrar respektive hur dämparna skall uppföra sig. Om du skall ge dig in på, vilket du redan gjort, att "bygga ett chassi" med separata fjädrar och dämpare så har du en hel del jobb att göra. Du kan välja på att köpa ett färdigt paket uttestat av andra (t.ex. GCs saker, under deras testförutsättningar med deras bil och däck), eller så fixar du ett som passar din bil, däck osv och Din körstil.

johann skrev:

Jag är dessutom av uppfattningen att dämpar- och fjäderinställningar inte styrs av personliga preferenser utan att man skall få dessa att ge maximalt grepp för resp. bana, i detta fallet NS. Finliret med skall i första hand göras med andra parametrar.

Det blir nog fint det med skall du se, men det innebär inte att jag delar din uppfattning.

T.ex. så anser jag att fjädern skall göra grovgörat, med ett par matchande dämpare. Sedan kommer finjustering av hjulvinklar och däckstryck. För att inte nämna däck.

Appropådet, däck ??? R-Hjul antar jag ??? Är dessa fjädrar som du blivit rekommenderade avsedda för M3 E46 med race slicks eller ???

johann skrev:

En annan dämpare vore kanske bra men ganska dyrt jämfört med att anpassa mina PSS9 till andra hårdhetsintervall.

Det är klart att en uppsättning Öhlinare, t.ex. 46HRX, kostar en bra bit över 40 kkr, troligen över 50 kkr - det är dyrt.

Men ett par två vägs justerbara Koni, som t.ex. Jan Nagy:s varianter GC variant, borde inte vara så dyrt...

om du är lat och inte vill göra jobbet själv, så titta närmare på Jannes GC prylar - dom är antagligen mycket bra. Framförallt prisvärda.

Johann
citat:
Hur vet du att det är för högt?

Det vet jag INTE, jag bara TROR.
om jag vänder på frågan hur vet du att bilen INTE är för hård??????
Hmm, Jag skulle nog stannat under stenen i alla fall

Samuel:
citat:
Fuling, jag fattar inte riktigt hur man ska slå det där med ^0,5/2/pi på miniräknaren

f=( Ff * k/ m)^0,5 / 2 / pi [Hz]
Blir det bättre så här då????
f = sqr ( Ff * k / m ) / (2 * pi ) [Hz]

Förmodligen så finns det också en knapp på räknar X upphöjt till Y.
Den används till att slå tex 2 ^ 3 = 8 eller 2 *2 *2 = 8
Men roten ur brukar finnas på räknarna, men det går åt helvete om man skall ha 3 roten ur något.
Ett exempel
3 *3 *3 är ju 27 och skall vi nu ta 3 roten ur detta tal slår man på räknarn
27 uthöjt till 1/3
och
sqr(4) = 2 eller 4 ^0,5 = 2

En hårdare krägningsfjäder gör bilen understyrd, beroende på att den omfördelade vikten sänker den totala friktionen över framaxeln. Det fenomenet uppträder vid ALL omfördelning av vikt mellan bilens hjul.

Vi tänker oss en bil (min bil) fjädrad till 1,9-2,1Hz. Marken är plan,s å corner-belastningen blir jämn. Nu är detta nästan aldrig fallet ute på vägen-banan. En avvikelse på 10 mm är snarare vanligt än ovanligt.
Vi har en fjäderkonstant på hjulet som är (snitt) 4,3 kg/mm. 4,3*10=43kg.
Styvar vi upp bilen till 3,1Hz (snitt), så erhåller vi 12 kg/mm i hjulkonstant.
12*10=120kg!

Beroende på spårvid-hjulbasförhållandet, så kommer det här att drabba fördelningen mellan hjulen lite olika.

Jag har ingen krägningsfjäder fram. Om jag sätter dit en på 19 mm så märks det direkt genom understyrning. Då handlar det om en omfördelning av vikt i storleksordningen 12 kg mellan framhjulen!
Med en 22m fjäder blir det 18 kilo mellan framhjulen och 6 mellan bakhjulen. Då är det DUKTIGT understyrt.

om vi då tittar på 3,3 Hz bilen som vid 10 mm vägojämnhet omfördelar 120-43=77, 77kg MER vikt mellan hjulen än 2Hz uppsättningen, och en corner-vikt fördelning vida överlägset effekten av ingen vs 22 mm krägningsfjäder. Vi kan förstå att vid minsta avvikelse från plan väg så tappar den grepp. Som beroende på vika hjul det drabbar ger öve-understyrnigskast. Eller rent allmänt, sämre grepp.

Göran Malmberg.

fuling skrev:

f=( Ff * k/ m)^0,5 / 2 / pi [Hz] Blir det bättre så här då???? f = sqr ( Ff * k / m ) / (2 * pi ) [Hz] Förmodligen så finns det också en knapp på räknar X upphöjt till Y. Den används till att slå tex 2 ^ 3 = 8 eller 2 *2 *2 = 8 Men roten ur brukar finnas på räknarna, men det går åt helvete om man skall ha 3 roten ur något. Ett exempel 3 *3 *3 är ju 27 och skall vi nu ta 3 roten ur detta tal slår man på räknarn 27 uthöjt till 1/3 och sqr(4) = 2 eller 4 ^0,5 = 2

Tack Det passade mitt huvud och min räknare lite bättre.

fuling skrev:

Johann citat: Hur vet du att det är för högt? Det vet jag INTE, jag bara TROR. om jag vänder på frågan hur vet du att bilen INTE är för hård??????

Jag har ju hela tiden sagt att den känns för hård, vad jag undrade var hur man vet om en viss frekvens är för hög eller låg.

citat:
Jag har ju hela tiden sagt att den känns för hård, vad jag undrade var hur man vet om en viss frekvens är för hög eller låg.

Man läser, räknar och provar.
Läsa och räkna gör man för att slippa prova till fa... kommer och hämtar än

citat: (Anders Y)
Hz-talet är bara ett dimensionslöst tal för att ange fjäderhårdheten oberoende av bilens vikt, cg, etc.. För en låg racebil är väl inte 3 Hz sådär jättehögt/hårt, men kanske lite onödigt hårt för en icke-racebil som inte är snorlåg och dessutom saknar downforce. Sjösjuka inträder under 1 Hz och standardbilar ligger väl strax över. Sedan är det hela vägen upp till F1, som väl kanske ligger på 7 Hz, eller nåt sånt?

citat: (Göran Malmberg)
Enligt Fuling så har du ett Hz-tal på 2,8-3,4. Det ligger nästan i liv med en Trans Am bil. Med en troligen betydligt lägre markfrigång. Det hela låter underligt.
Jag hade 2,1Hz fram i sommras och lyckades klämma upp hjulen 35mm
vid 1,09G;s inbromsning. Då var splittern nästan i marken enl åskådarna.

I skidpad klämde jag in hjulet 25 mm vid dryga i G. Då väger ekipaget 1400 kg med mig i. Visserligen har jag lägre CGH, men ändå.

Med samma Hz tal skulle min bil kränga ca 8 mm vid 1G, och det med försumbart hårda K-fjädrar. Samt fjädra in 10 mm vid samma inbromsning.

Här finns mer godis att läsa
https://rejsa.nu/?forum/viewtopic.php?t=1781

johann skrev:

Jag har ju hela tiden sagt att den känns för hård, vad jag undrade var hur man vet om en viss frekvens är för hög eller låg.

Det som avgör att man måste ha hårdare fjädring är när bilen "bottnar".
Antingen slår chassiet i marken eller stötdämpargummit gå ihop.
En bil med mer markfrigång kan därför dra fördel av att åka med mjukare fjädrar. Nu ger en högre bil med automatik högre CGH, vilket dramatiskt ökar omfördelningen av belastningarna på hjulen.

Så, en högre bil får MER nackdelar av viktförflyttningen än den vinner av de mjukare fjädrarna.

Sänker man bilen så minskar den tillgängliga fjädringsvägen samtidigt som väggreppet ökar. Därför MÅSTE man nu tillgripa hårdare fjädrar.
Vinsten blir mer väggrepp i alla fall, trots att hårda fjädrar i sig försämrar greppet.

Vilken hårdhet man väljer beror alltså på däcksgrepp man har och hur mycket fjädringsvägen är begränsad.

Rent allmänt. 3 Hz är för hårt för en bil med "vanlig" markfrigång.
Ställer ett utnyttjande av lång fjädringsväg till det, så gäller avancerad stötdämparinställning. Ingenting kommer sas gratis.

Göran Malmberg.

Lotus Samuel skrev:

johann skrev: Jag förstår dock inte alls vad frekvensen säger mig. Jag tror inte du behöver bry dig om hz-värdet. Det är nog mest för att vi först ska reda ut om det är lämpligt med så hårda fjädrar på din bil. Enbart detta löser ju inte dina problem, men man måste ju börja nånstans.

Men man måste ju veta i vilket intervall det SKA ligga för att få en lagom hård fjäder eller hur?

Lotus Samuel skrev:

Jag läste lite slarvigt. Jag har alltså 120n/mm fram och 180n/mm bak på min M3:a Detta ger inte hårdare fjädring bak som många tror utan blir mjukare pga placeringen av fjädern bak. Närmare bestämt 105,6n/mm fram och 81n/mm bak.

Detdär tror jag inte stämmer om jag ska vara ärlig.
Så kompensationstalen är inte 0,88 respektive 0,45 om jag minns helt rätt.

Jag ska kolla i min infobank vad där står... (Tänk jag har fel nu )

TOKSNABB EDIT: Självklart har du rätt värden Samuel! De jag sökte efter var de jag nu inser var dom felaktiga som "man först kom över"... Ursäkta att man ens öppnade truten i ämnet!

johann skrev:

Lotus Samuel skrev: johann skrev: Jag förstår dock inte alls vad frekvensen säger mig. Jag tror inte du behöver bry dig om hz-värdet. Det är nog mest för att vi först ska reda ut om det är lämpligt med så hårda fjädrar på din bil. Enbart detta löser ju inte dina problem, men man måste ju börja nånstans. Men man måste ju veta i vilket intervall det SKA ligga för att få en lagom hård fjäder eller hur?

Du har så rätt i detta Johan, så det är nog så att även du får börja bry dig om denna teori... Fast det är ju det du gör nu.

Gatbil: Drygt 1 Hz
"Sportbil": Ca 1,5Hz
"Klubbracer": 3-4 Hz
Racebil och racebil med vingar: 4Hz>
Formelbil: HÖGT Hz (Ibland säkert 6-7 Hz)

Detta är ju nu inga fasta värden, men en fingervisning.

Andreas Lidström f.k.a AL skrev:

Du har så rätt i detta Johan, så det är nog så att även du får börja bry dig om denna teori... Fast det är ju det du gör nu. Gatbil: Drygt 1 Hz "Sportbil": Ca 1,5Hz "Klubbracer": 3-4 Hz Racebil och racebil med vingar: 4Hz> Formelbil: HÖGT Hz (Ibland säkert 6-7 Hz) Detta är ju nu inga fasta värden, men en fingervisning.

Men då ligger den ju rätt bra eftersom jag så gott som uteslutande kör den på bana, eller hur?

Känner mig lite tjatig, men kanske uttrycker mig tokigt. Det är inte vad du uteslutande kör som är viktigt. Det är hur högt över marken bilen ligger som avgör hur mycket fjäder-fjädringsväg som gäller. Hur lågt man kan ställa bilen avgörs i sin tur av banan.

Ligger underredet 15 cm över marken så är 3Hz på tok. Om det inte är en rallybil......

Göran Malmberg.

Göran Malmberg skrev:

Känner mig lite tjatig, men kanske uttrycker mig tokigt. Det är inte vad du uteslutande kör som är viktigt. Det är hur högt över marken bilen ligger som avgör hur mycket fjäder-fjädringsväg som gäller. Hur lågt man kan ställa bilen avgörs i sin tur av banan. Ligger underredet 15 cm över marken så är 3Hz på tok. Om det inte är en rallybil...... Göran Malmberg.

För att få upp den på en vanlig billyft måste man använda en mkt låg domkraft först så det är nog inga 15 cm över marken, max 10 cm.