Dagens brandfackla:

Vilket är snabbast - DeDionbakaxel som på en clubmanbil eller dubbla a-armar som på en Radical eller liknande? För- och nackdelar med respektive koncept?

Dubbla A-armar sätter jag en spänn på. Finns det någon bil som har de-Dion om klassregeln tillåter dubbla A-armar (om nu inte bilen har de-Dion från start)? Carrol Smith vill ju inte ens ta upp de-Dionen i sin bok Tune to Win...

Hjulvinklar bak ställer man ju inte i ett nafs med de-dion. IMSA bilarna hade dock en lite rafinerad modifikation. Maz har lite bilder på det där vet jag.
om det är en axel från Alfa 116 serien du tänker på så kan jag upplysa om att den väger ca 16kg...

Snabbast och snabbast.... Det beror väl på resten av bilen.

Dedion har sina fördelar och A-armar har sina. Fast om man har en "lös" diffklump och ändå ska bygga en upphängning så känns det som om A-armarnas fördelar överväger. Jobbmängden bör ju bli likvärdig...
Visserligen tar Carrol Smith inte upp Dedion specifikt men i praktiken är det ju en stel axel så det behandlas ju ändå!

Rent chassiemässigt är en de-dion (med mumfordlänkage)att föredra framför A-armar.

Fördelen är optimal camber, stillastående rollcenter, valfri rollcenterplacering, 0-bumpsteer etc. etc.

Problemet är egentligen bara att en de-dion har hög ofjädrad vikt .....men......

....det går ju att bygga i t.ex. kolfiber och som momocoque...

....och får man ner vikten tillräckligt så är alltså en de-dion att föredra, antagligen kan man acceptera typ dubbla-tredubbla vikten mot A-armar och ändå så vinner de-dion

Anledningen att jag frågar är att jag har för mycket tid att tänka - så jag kom att tänka på att om man har en chassilåda, monocoque, borde man kunna spänna på en dedion bakom, så slipper man i princip hela hjälpramen som annars håller i allting. Ja, motor, diff etc lär behöva sitta i någonting, liksom mumford/wattlänk och fjäder/stötdämpare (som man borde kunna länka till på något vettigt sätt) - men den behöver inte ta upp några krafter från hjulupphängningarna. Var har jag tänkt snett? A-armar är helt förhärskande i racingvärlden (utom på Alfa 75 - som skulle vinna Formel 1-VM om den bara fick chansen att starta ).


Jaja, jag har inte siktat på konstnärliga stilpoäng...

Kraniel skrev:

Anledningen att jag frågar är att jag har för mycket tid att tänka - så jag kom att tänka på att om man har en chassilåda, monocoque, borde man kunna spänna på en dedion bakom, så slipper man i princip hela hjälpramen som annars håller i allting. Ja, motor, diff etc lär behöva sitta i någonting, liksom mumford/wattlänk och fjäder/stötdämpare (som man borde kunna länka till på något vettigt sätt) - men den behöver inte ta upp några krafter från hjulupphängningarna. Var har jag tänkt snett? A-armar är helt förhärskande i racingvärlden (utom på Alfa 75 - som skulle vinna Formel 1-VM om den bara fick chansen att starta ). Jaja, jag har inte siktat på konstnärliga stilpoäng...

Hmmm. du får ju ändå samma krafter att ta upp. iofs på andra resulterande angreppspunkter men ändå....undrar om man vinner något alls på chassiet.... däremot är det ju finfint med de-dion i vilket fall som (se ovan=)

Jahaja, där ser man.



Fast mumford kan man ju lika gärna döpa om till jesuslänk, alla har hört talas om den men ingen har jobbat med den...
Skulle vara intressant att få reda på hur fan man räknar på skiten i mitten.

Frågan är om man inte kan köra med panhard ändå, skall ju liksom inte köra rally med bilen.


Vafan? Nu kapade jag ju tråden helt plötsligt.

porschedriver skrev:

Rent chassiemässigt är en de-dion (med mumfordlänkage)att föredra framför A-armar. Fördelen är optimal camber, stillastående rollcenter, valfri rollcenterplacering, 0-bumpsteer etc. etc. Problemet är egentligen bara att en de-dion har hög ofjädrad vikt .....men...... ....det går ju att bygga i t.ex. kolfiber och som momocoque... ....och får man ner vikten tillräckligt så är alltså en de-dion att föredra, antagligen kan man acceptera typ dubbla-tredubbla vikten mot A-armar och ändå så vinner de-dion

Det var mycket trevligt att höra!

Jag tänkte nämligen bygga De-Dion på min projektbil. Ska försöka få till den med justerbar camber och toe också. + Låg vikt..
Inte för att jag tror att det nödvändigtvis är bäst, men jag gillar konceptet med de fördelar du nämner ovan. Har alltid gillat konstruktionen sen jag läste om den första gången.

William Ekström skrev:

porschedriver skrev: Rent chassiemässigt är en de-dion (med mumfordlänkage)att föredra framför A-armar. Fördelen är optimal camber, stillastående rollcenter, valfri rollcenterplacering, 0-bumpsteer etc. etc. Problemet är egentligen bara att en de-dion har hög ofjädrad vikt .....men...... ....det går ju att bygga i t.ex. kolfiber och som momocoque... ....och får man ner vikten tillräckligt så är alltså en de-dion att föredra, antagligen kan man acceptera typ dubbla-tredubbla vikten mot A-armar och ändå så vinner de-dion Det var mycket trevligt att höra! Jag tänkte nämligen bygga De-Dion på min projektbil. Ska försöka få till den med justerbar camber och toe också. + Låg vikt.. Inte för att jag tror att det nödvändigtvis är bäst, men jag gillar konceptet med de fördelar du nämner ovan. Har alltid gillat konstruktionen sen jag läste om den första gången.

Tänk på att du bara behöver kunna justera camber minimalt ca +-0 -> -0,5 grad. Jag hade hellre struntat i justerbarhet och lagt in -+0 deg camber OM det kan spara vikt. Ett tips för lätt(vikt) camberjustering är att göra så man kan shimsa ut till rätt camber.

William Ekström skrev:

Jag tänkte nämligen bygga De-Dion på min projektbil.

Jag är inne på samma sak.
Jag har samlat delar ett tag nu........så kan bara den lata sonen slita sig från datorn, så ska den påbörjas.

På dom transaxel alforna jag har sett med skränkta de-dion rör så har det oftast rört sig runt -1 grad camber +- 0.5. Dessutom så får man ju med knäckt/justerad axel toe-in på infjädring och toe-out på utfjädring, värt att tänka på kanske.

Fast det blir så fruktansvärt lite skillnad i toe så det spelar knappast nån roll.

porschedriver skrev:

Tänk på att du bara behöver kunna justera camber minimalt ca +-0 -> -0,5 grad. Jag hade hellre struntat i justerbarhet och lagt in -+0 deg camber OM det kan spara vikt. Ett tips för lätt(vikt) camberjustering är att göra så man kan shimsa ut till rätt camber.

Jo, så skulle jag göra om bilen skulle byggas för att tävlas med. Men en av huvudmålen med bilen är att den ska vara så justerbar som möjligt, så jag ska kunna testa olika inställningar för att lära mig. Se vad som händer när man ändrar på saker, och så.

EDIT: Shimsning kan bli en lösning. Eller inte. Jag vet inte än..

porschedriver skrev:

Rent chassiemässigt är en de-dion (med mumfordlänkage)att föredra framför A-armar. Fördelen är optimal camber, stillastående rollcenter, valfri rollcenterplacering, 0-bumpsteer etc. etc.

Man har ju fortfarande krängning p.g.a. däckens olika deformation vid olika last. Kan kanske vara 3-5 cm totalt, eller?
om det skulle vara 5 cm och spårvidden 150 cm så blir det en lutning på 1/30*180/pi = 6/3.14159 = 1.9 grader positiv camber. Har man då noll ifrån början så känns det inte helt optimalt, om däcket t.ex. vill ha -3 grader camber för att ge mest grepp.
Finns det inga de-dion axlar som har camberjustering beroende på krängning?

Mumfordlänkar har förresten inte riktigt stillastående rollcenter, även om det väl åtminstone är känt i alla lägen?

AndersY skrev:

Finns det inga de-dion axlar som har camberjustering beroende på krängning?

De-Dion räknas väl som en stel axel. Man har de statiska vinklar man har.

Jet skrev:

AndersY skrev: Finns det inga de-dion axlar som har camberjustering beroende på krängning? De-Dion räknas väl som en stel axel. Man har de statiska vinklar man har.

Jovisst, men det finns ju bättre möjlighet än i det rena stelaxel-fallet att göra en vridbar infästning.

AndersY skrev:

porschedriver skrev: Rent chassiemässigt är en de-dion (med mumfordlänkage)att föredra framför A-armar. Fördelen är optimal camber, stillastående rollcenter, valfri rollcenterplacering, 0-bumpsteer etc. etc. Man har ju fortfarande krängning p.g.a. däckens olika deformation vid olika last. Kan kanske vara 3-5 cm totalt, eller? om det skulle vara 5 cm och spårvidden 150 cm så blir det en lutning på 1/30*180/pi = 6/3.14159 = 1.9 grader positiv camber. Har man då noll ifrån början så känns det inte helt optimalt, om däcket t.ex. vill ha -3 grader camber för att ge mest grepp. Finns det inga de-dion axlar som har camberjustering beroende på krängning? Mumfordlänkar har förresten inte riktigt stillastående rollcenter, även om det väl åtminstone är känt i alla lägen?

Intressant att du nämner just 1.9 grader, vi har en jigg för ombyggnad av Alfa de-Dionrör i garaget som ger just 1.9 grader... Sen att du höftade fram din siffra kanske är en annan sak, eller så höftar du bra.

Apporpå justerbara de-Dioner så hade Alfa det på sina Race 75or. Av en ren slump så kravlade jag runt på golvet och fotade dessa när jag var på muséet.







Digitalkamera är verkligen otroligt bra.

Men kan nån förklara varför de valt ett sånt otroligt högt rollcentrum?

AndersY skrev:

Jovisst, men det finns ju bättre möjlighet än i det rena stelaxel-fallet att göra en vridbar infästning.

Ah - det är ju underbart. En roterande spindel, vars rotationsaxel inte är parallell med den tänkta hjulaxeln. Nästa fråga: vilken ska vinkeln mellan axlarna vara? Eller jag kanske ska formulera frågan såhär: hur mycket camber vill man ha när sidobelastning = 0 respektive sidobelastning = max? och hur mycket toe vill man ha i respektive fall?

För er transaxelalfafetischister har jag ett par bilder till, dels på ställbar dedion, dels på dedion i fyrlänk:



EDIT: Läcker Turbodelta i bakgrunden:


EDIT: Bilen är en fyrdörrars Alfetta.

optimal vinkel mot asfalten är ca -0,5 deg vid belastning (i kurva). vad sedan den statiska cambern skall vara ges av cambergain/loss camberändring i roll etc. fördelen med de-dion är ju just att camberändringen dels är liten och dels att detta innebär att man inte behöver pruta bort dålig dynamisk/momentan camber på innerhjulet för att ytterhjulet skall få mer grepp. av denna anledning brukar man behöva lite mindre statisk camber eftersom man kan utnyttja innerhjulet bätre.

Naturligtvis skall man också byga med en stel axel i framvagnen för att det skall vara riktigt coolt.

porschedriver skrev:

Naturligtvis skall man också byga med en stel axel i framvagnen för att det skall vara riktigt coolt.

Självklart! På fullt allvar, finns det någon graverande anledning till varför man inte gör det?

och när vi ändå avhandlar galna idéer, finns det någon anledning till varför vridningsaxeln för a-armar alltid(?) är parallella med bilens centrumlinje (och med varandra)? Hade man inte det, skulle man ha en varierande castervinkel - mer caster = mer camberkompensation vid infjädring.

Kanske skulle jag inte sovit så djupt på Vedmars föreläsningar...