Vi har ju diskuterat fjäderkonstanter och stötdämpare rätt mycket, men har vi egentligen diskuterat alls hur man ska resonera och räkna när man ska matcha ihop fjäder och stötdämpare? Hänger det ihop igentligen, inom hur brett spann funkar en "mjuk" fjäder och en "hård" stötdämpare ihop på ett bra sätt, resp. tvärt om

Jag lär ha relativt mjuka fjädrar i min räser (inte uppmätta än, det ska göras....) Dom ligga på på en fjäderkonstant som troligen är i storleksordning 1/2-1/4 av vad dom flesta andra med 9x4:or med ung samma vikt har. Bilen uppfattar jag iofs som välbalansanserad och bra, men jag undrar ändå om jag har något att vinna på att gå upp i fjäderkonstant. Villkoret är dock att jag ska kunna använda mina befintliga stötdämpare, det ska vara Bilstein "racingdämpare" av äldre typ, troligen minst 10 år gamla.

Ställde jag en tråkig fråga? (ber om ursäkt)

Eller ställde jag en för svår fråga (försöker provocera er lite nu...)

Eller har detta varit upp innan? (jag är rätt förvirrad för det mesta...)

Du ställde en mkt intressant fråga Pär.

Men tusan vet om det är så många som kan svara på den bara "sådär".

Har språkat lite med "en kille i branschen som håller kurser för klubbar och anses kunna dethär" (Ni får gissa vem.) Hans svar milt sagt luddigt och han menade att "det finns det nog egentligen ingen som kan svara på, men man brukar säga att kritisk dämpning är ganska bra".

Sååå mkt vet jag att kritisk dämpning absolut inte är rätt, möjligtvis i väldigt underliga situationer. Och sedan att säga att "ingen har svaret" istället för att säga att detdär är så komplicerat att det är svårt att få fram såhär på rak arm i depån alt. "Det kan jag inte svara på."

Nu var detta inte meningen att tracka ner på ngn annan som inte har chans att försvara sig, men man förlorar förtroende och börjar inse att man kan få än mer kunskap/svar på andra ställen till en bättre peng.

Tror vi dikuterat detta lite snabbt för längesedan i ngn tråd.

Sök på kritisk dämpning

Pär Hylander skrev:

Ställde jag en tråkig fråga? (ber om ursäkt) Eller ställde jag en för svår fråga (försöker provocera er lite nu...) Eller har detta varit upp innan? (jag är rätt förvirrad för det mesta...)

Nejdå, det är ingen tråkig fråga. Och den har varit uppe förr.

Den är svår. Så tillvida att det är ett enormt ämne. En stötdämpare anpassas till en specifik situation. Som är bana, som i sin tur består av kurvor och gupp i olika proportioner. Rörelserna i kurvorna påverkar dämparna i lågfarten och jobbar med den fjädrade viktens massa.
Vägojämnheter ger högfartsrörelser i dämparen, och rör mera massan i hjulet, bromsar eller den sk ofjädrade vikten.

Det handlar sedan om hur bra dämpare man tänker sig använda.
En enklare dämpare får ha en mer allmänn inställning medan en avancerad kan sättas upp mer specifikt. Den kan också ställas in mer för ett enskillt dämpningsområde.

Eftersom vi har att göra med olika massor på samma bil mot samma fjäderkonstant så får vi olika Hz tal för dessa. En kritisk dämpning måste beräknas mot den massa fjädern har att hantera. Vi kan därför inte bara välja stötdämpare med utgångspunkt från fjäderkonstant.

Försök komma över någon Öhlins manual. Där står mycket bra.


Göran Malmberg.

http://www.ohlins.com/car_manuals.shtml

har funderat på samma sak då jag har hittat billiga sportstötdämpare till min bil, men inga fjädrar..

hur räknar man ut stötdämpar hz:en?

AndreasNystrom skrev:

har funderat på samma sak då jag har hittat billiga sportstötdämpare till min bil, men inga fjädrar.. hur räknar man ut stötdämpar hz:en?

Det är fjädern som man beräknar Hz talet ifrån. T,ex kan bilens ofjädrade massa vara 250 kg på ett hjul. Den ofjädrade vikten 50 kg.
totalt 300 kg på marken. Hjulets fjäderkonstant 5 kg/mm.
Då ger 250 kg mot 5kg/mm ett svägningstal och 50 mot 5 kg/mm ett annat.

Nu finns det massor av faktorer i bilen som påverkar de här svägningstalen. Som att motor kan sitta dämpat upphängd, föraren sitter i en mjuk stol, samt dämpfaktorn i dämparna. Men dessa är inte huvudfaktorerna.

En avancerad dämpare kan på ett bättre sätt handskas med dessa olika Hz tal, eftersom både låg och högfarts dämpning kan ställas separat.
(Lätt överdrivet sagt) Man måste Gud bevars gardea sina uttalanden.
På en enklare dämpare får man välja vilket område som skall prioriteras,
med inställningsratten.

Vi ska som sagt inte överdriva det här. En enkelt justerbar dämpare bör fungera i många fall. Bara man får klart för sig var inställningsproblemen ligger, så man kan göra ett val. Å inte tror att man kan få dämparen att göra nått den inte kan.

Man kan som regel köpa en justerbar dämpare rakt av. Dom ligger i den region som fjädrar brukar vara. Resten klarar man med inställningsratten.
En 50-50 dämpare, är bra som utgångsläge, om den har enkel justeringsratt. För sportig körning med lite komfortbortfall. Men köp ett någorlunda acceptabelt märke, även om dom kostar några hundra mer.

Göran Malmberg.

På tal om detta ämne. Jag skall uppgradera mina fjäderben i vinter. Skall montera Justerbara Gula Koni & H&R 40mm sänkfjädrar. Det finns tre settings till dessa bakdämparna, vilka man måste ställa med obelastat hjul. Det intressanta är ju då hur man skall ställa dämparna till en början. Fram respektive bak, hur skall man bete sig. MAgnus BMW är ju t ex stenhård fram och rejält mjuk bak. Är det rätt väg att gå?

Erik (fd Mooseman) skrev:

På tal om detta ämne. Jag skall uppgradera mina fjäderben i vinter. Skall montera Justerbara Gula Koni & H&R 40mm sänkfjädrar. Det finns tre settings till dessa bakdämparna, vilka man måste ställa med obelastat hjul. Det intressanta är ju då hur man skall ställa dämparna till en början. Fram respektive bak, hur skall man bete sig. MAgnus BMW är ju t ex stenhård fram och rejält mjuk bak. Är det rätt väg att gå?

Nej, man kan inte kopiera en annan bil. (om det nu är en annan modell du har). Det finns rekomendationer för dämparinställningar om dämpen är gjord för bilen.
Det är inte farligt att testa inställningar. I det här läget skulle jag rekomendera att ställa allt på noll, och åka runt banan som en gungbräda.
Bara för att se vad det handlar om. Och sedan ställa in dämparna efter ett tillvägagångssät som finns allmännt beskrivet, och som jag själv talar om i min bok. Samtidigt läsa lita i allmännhet om dämpare och deras funktioner. Dämpare är ett typexempel på något som behöver anpassad inställning. Och då gäller kunskap om dämpare isället för "rätt inställning".

Jag lovar, efter en dag på banan och test av inställningar på vederbörligt sätt. så klarnar bilden en hel del. Men man måste ägna sin tid åt detta.

Göran Malmberg.

Göran Malmberg skrev:

Pär Hylander skrev: Ställde jag en tråkig fråga? (ber om ursäkt) Eller ställde jag en för svår fråga (försöker provocera er lite nu...) Eller har detta varit upp innan? (jag är rätt förvirrad för det mesta...) Den är svår. Så tillvida att det är ett enormt ämne. En stötdämpare anpassas till en specifik situation. Som är bana, som i sin tur består av kurvor och gupp i olika proportioner. .

Hej, jag är inte ute efter att optimera mina icke inställbara dämpare för en specifik bana, jag är ute efter info om det finns anledning att tro att mina gamla befintliga icke inställbara gröna "Bilstein Racing" (det står så i specen på bilen....) kommer att funka bättre eller sämre med markant högre fjäderkonstant.

om vi lämnar finliret och optimeringen därhär, finns det inga som helst tumregler eller liknade att rejält mycket högre fjäderkonstant ska har si eller så annorlunda stötdämpning.

Eller för att göra det ytterligare mer basic, om man byter både fjädrar och dämpare till en bil med ändamålet att den ska bättre runt en bana. Hur resonerar man när man väljer?

Som sagt, vi kan lämna optimeringen därhän....

Pär Hylander skrev:

om vi lämnar finliret och optimeringen därhär, finns det inga som helst tumregler eller liknade att rejält mycket högre fjäderkonstant ska har si eller så annorlunda stötdämpning. Eller för att göra det ytterligare mer basic, om man byter både fjädrar och dämpare till en bil med ändamålet att den ska bättre runt en bana. Hur resonerar man när man väljer? Som sagt, vi kan lämna optimeringen därhän....

Jag kan inte avgöra gröna Bilstein, för jag har lite dålig koll på modeler.
Men "Racing" låter ju ana att dom skulle vara hårdare än orginal. Du skriver avsevärt hårdare. Vilket låter ana att du inte redan bytt, och därför äker överdämpat just nu. Och därför skulle kunna gå upp i fjäder en bit med gott resultat.

Du menar med "optimera" att komma så långt det går med dämparna i fråga? Jag undrar över "markant hårdarefjädrar", var du ligger Hz mässigt som det är? om du inte har koll på den siffran, så vilket är skälet att gå upp i fjäderkonstant? Ursäkta, jag menar inte att det inte finns skäl, men jag vet inte hur din bil är uppsatt och reagerar nu.

Jag har haft samma dämpare till fjädrar från 4 kg/mm upp till 6 kg/mm,
och det har funkat skapligt. Men hårdare fjäder blir skummt.

Tummregel. Låt mig säga så här. Jag har åkt med Koni F-1, TRax Spax, Aristone, Hal, Dämpare, varav Koni är dubbelt justerbara och de övriga enkelt justerbara. Alla är coilover och prestanda dämpare. Och har utan problem hamnat innom inställningsmarginalerna. Men jag skulle inte köpa en icke justerbar dämpare.

Att ange en passande dämpkurva låter sig göra, men köper man en dämpare i en affär så blir dom nog inte kloka på om deras dämpare ser ut så. Det är alltså ingen siffra, utan en kurva som varierar med dämparens rörelsehastighet. Nu finns det hastigheter som används som mall, men det blir ändå knepigt att greppa om man inte är van att titta på detta.
Så tummregel finns, men den är inte enkel.

Den enda tummregel jag kan tänka mig är att man köper en vedertagen sportdämpare och köper passande fjädrar. Men, det ska vara en uppsättning som dom som kör fort också anväder. Dom här poppkitten ger jag inte mycket för.


Jag kan också passa på att nämna att utväxlingen (hävarmen) mellan fjädern och dämparen påverkar på olika sätt. Fjäderförändringen är en förändring av fjäderkonstant, medan stötdämparen är en utväxlingsförändring av motstånd. Vilket per definition är olika. Ska se om jag orkar förklara detta i enspeciell tråd senare.

Göran Malmberg.

Göran Malmberg skrev:

Det är alltså ingen siffra, utan en kurva som varierar med dämparens rörelsehastighet. Nu finns det hastigheter som används som mall, men det blir ändå knepigt att greppa om man inte är van att titta på detta. Så tummregel finns, men den är inte enkel.

Bilstein tex anger ofta (alltid?) ett värde på sina dämpare. Tex är en framdämpare märkt 300/300 väldigt populär till E30.

Dessa värden ska tydligen vara mätta i "Kg dämpning vid 52 m/s". (Tveksam till detta. Tycker N vore mer korrekt än kg.)
och då kan man ju fråga sig vad vi har för nytta av dessa värden?
52m/s är en väldigt hög dämparhastighet har jag fått förklarat för mig. Frågan är om vi kommer upp i dom hastigheterna om vi ens genar över curbsen ordentligt. Denna information om dämparna känns mao irellevant.

Men det borde finnas en anledning till att man mäter så, men vilken?

Hej igen.

jag är ute på hal is eftersom jag inte verkligen vet vilka fjäderkonstanter jag har. Om den skrivna specen som förrförra ägaren skrev gäller, så har jag TurbOS-fjädrar fram vilka antingen har 21 N/mm eller 45 N/mm beroende på vilka uppgifter man går på, jag tror mest på det första. Utväxlingen är ca 0,8-0,85 fram.

Bak har jag torsionsstavar som är grövre än bilens orginalstavar, minns ej diamtern på rak arm. Bilen är ca 200-250 lättare än orginal och har varit och är primärt en tävlingsbil. Jag upplever den som bra balanserad och tycker den kommunucerar bra, jag kan alltså inte påstå att den känns "mjuk och luddig" i uppförandet.

Det som gör att jag är nyfiken på markant hårdare fjädrar är att "alla" andra räserbilar byggda på 924/944 med motsvarande vikt (ca 1000 kg tom, viktfördelning nära 50/50) som jag känner till har mycket högre fjäderkonstanter (Hovang, Porschedriver, Boxsterpontus, vad har ni i er långloppsräser?). Hushållsbudgeten ska inte belastas med nya ställbara stötdämpare runt om, inte under 2003-2004 ivf.

Senare när bruksbilen och cabben fått den uppmärksamhet dom ska ha (och om det fortfarande är vinter....) så ska jag mäta upp fjädrarna och ev även köra stötdämparna i en dyno.

Andreas, är du säker på att Bilsteins mäthastighet är 52 m/s? Jag har även sett uppgifter på 0,52 m/s nämligen

Pär Hylander skrev:

Hej igen. 21 N/mm eller 45 N/mm beroende på vilka uppgifter man går på, jag tror mest på det första. Utväxlingen är ca 0,8-0,85 fram. Bak har jag torsionsstavar som är grövre än bilens orginalstavar, minns ej diamtern på rak arm. Bilen är ca 200-250 lättare än orginal och har varit och är primärt en tävlingsbil. Jag upplever den som bra balanserad och tycker den kommunucerar bra, jag kan alltså inte påstå att den känns "mjuk och luddig" i uppförandet. Andreas, är du säker på att Bilsteins mäthastighet är 52 m/s? Jag har även sett uppgifter på 0,52 m/s nämligen

21 N/mm låter soft. med 0,8 i hävstångsförhållande blir det 0,8*0,8=0,64
0,64*21=13,44 N/mm på hjulet. Då ligger du på ca.1,28 Hz.
21 N/mm på hjulet kan vara något att testa. Vilket gör en fjäder på 33 N/mm. Med tanke på budgeten skulle jag testa med det och dom gamla dämparna. Fjädrarna kan du ju ändå behålla tills du köper nya dämpare om det blir fel.

Men du måste föja upp med fjädrar (krägningsfjädrar) bak. Annars tappar bilen krägningsbalans.

Du ska inte åka hårdare än nödvändigt. Men måste ha marginal mot genomslag. Så hårdhaten dikteras därmed av markhöjden på bilen. Är den hög kan (ska) du använda mer fjädringsväg.
Jag har åkt med i 944 i slalom, och den var nog rätt orginal, och jag upplevde den som för mjuk, eller att stötdämparna var för mjuka.
Bilen krängde för fort.

Men bilen gick skapligt fort och balanserat, vilket gör att man kan öka fjädringen måttligt.

Är budgeten tight, så kan du inte köpa onödigt mycke fjädrar. Å då skulle jag vara lite försiktig med att dundra på med stora hårdheter, så du blir tvungen att köpa fler.

Röriga råd,med ekonomi inblandat. Hoppas det är till hjälp.

(52 meter i sekunden låter underligt.)

Göran Malmberg.

Pär Hylander skrev:

Det som gör att jag är nyfiken på markant hårdare fjädrar är att "alla" andra räserbilar byggda på 924/944 med motsvarande vikt (ca 1000 kg tom, viktfördelning nära 50/50) som jag känner till har mycket högre fjäderkonstanter (Hovang, Porschedriver, Boxsterpontus, vad har ni i er långloppsräser?). Hushållsbudgeten ska inte belastas med nya ställbara stötdämpare runt om, inte under 2003-2004 ivf.

När vi beställde våra fjäderben så berättade vi för LEDA vad vi gjort med bilen (precis som du beskriver det, 944 "standardlättad" till runt 1.000 kg, original torsionsstavar kvar bak) så valde dom fjädrar o ställde dämparnas justerområde till att passa.

Dom har säkerligen gjort det förr, för bilen fungerar bra! Siffror har inte jag, men Krille (porschedriver) har säkert?

Ska inte säga vem som sa att det var 52m/s... Eller är det jag som minns totalfel...

0,52 låter klart mer sansat, men ändå väldigt fort.

Andreas Lidström skrev:

Ska inte säga vem som sa att det var 52m/s... Eller är det jag som minns totalfel... 0,52 låter klart mer sansat, men ändå väldigt fort.

Det stod 300-300, vilket borde betyda att en 50-50 dämpare rekomenderas i alla fall. Är det 300 kg, så verkar dom ha lagt in ett högt värde som det sedan faller ifrån. Man kan kanske tänka sig det som nått jämförelsevärde som går att ange i en enkel tabell..

Göran Malmberg.

Göran Malmberg skrev:

Andreas Lidström skrev: Ska inte säga vem som sa att det var 52m/s... Eller är det jag som minns totalfel... 0,52 låter klart mer sansat, men ändå väldigt fort. Det stod 300-300, vilket borde betyda att en 50-50 dämpare rekomenderas i alla fall. Är det 300 kg, så verkar dom ha lagt in ett högt värde som det sedan faller ifrån. Man kan kanske tänka sig det som nått jämförelsevärde som går att ange i en enkel tabell.. Göran Malmberg.

Exakt.

På iaf E30 verkar det som om alla fasta däpare avstämda/rekomenderade för torrt har 1:1 förhållande. Både fram och bak. Regn är det lite annorlunda med.

Dock inte sagt att detta är optimalt i alla lägen, men det går bevisligen åka duktigt fort med dessa.