Scrub avstånd

Håller på att skissa upp hjulupphängningen på mitt bygge och undrar lite över scrubavståndet.
Det är bakvagnen det gäller.
Vad jag har förstått så ska man hålla scrubavståndet ganska lågt.
Men vad händer om man får minus på scruben, dvs att mitten på fälgen kommer innanför den tänkta förlängda linjen mellan spindellederna.
Blir det helt galet då eller blir det ungefär samma effekter eller påfrestningar (eller vad man kallar det) om man tex har 20mm kontra -20mm.

mvh Fredrik

Re: Scrub avstånd

Fredrik.b skrev:

Håller på att skissa upp hjulupphängningen på mitt bygge och undrar lite över scrubavståndet. Det är bakvagnen det gäller. Vad jag har förstått så ska man hålla scrubavståndet ganska lågt. Men vad händer om man får minus på scruben, dvs att mitten på fälgen kommer innanför den tänkta förlängda linjen mellan spindellederna. Blir det helt galet då eller blir det ungefär samma effekter eller påfrestningar (eller vad man kallar det) om man tex har 20mm kontra -20mm. mvh Fredrik

Sån här fråga kräver egentligen ett rätt långt svar, få se om jag kan fatta mig kort.
Jag vet inte vilken typ av hjulupphängnking du har, men det är en faktor i frågan. Är det dubbla A-armar så är det en viss poäng att ha samma geometri runt om bilen. Det förenklar alla uträkningar om hur det kommer att bli, ÄVEN om olika geometri i vissa situationer är bättre. Men sådana saker kräver sin A-arms designer för att få rätt.
Belastningsmässigt i spindeln-upprightsen så kan man få fördelar om scrub är noll, men det kan ligga i konflikt med hur man vill att bilen skall uppföra sig. Eftersom A-armsgeometrin är avhängigt bilens användningsområde så blir verkan av scrub olika beroende av sådana förutsättningar.
Men även utan att veta ditt användningsområde eller typ av bil så tror jag inte att du behöver få problem med en viss negativ scrub bak, såvida inte A-armsvinklarna är extrema eller scrubben fram är 150mm eller så.
mvh
Göran

Vilket scrubbavstånd är lämpligt på en bakhjulsdriven bil som både körs på gata och bana? Har det betydelse hur breda breda hjul man använder sig av? Jag tänker att om man har 155mm hjul och ett scrubb på 45mm så är ju det i kanten på däcket, medans om man har 275mm breda hjul och har 45mm scrubb så är det ju procentuellt mycket mindre avvikelse från centrum på däcket. Om ni förstår hur jag menar?

Som jag har gjort nu så har jag ett scrubb på 45mm och 275mm bredd på framhjulen, och det jag är mest orolig över är att inte ratten ska vilja gå tillbaka när man svänger?

Dubbelpost

Re:

Grusse skrev:

Vilket scrubbavstånd är lämpligt på en bakhjulsdriven bil som både körs på gata och bana? Har det betydelse hur breda breda hjul man använder sig av? Jag tänker att om man har 155mm hjul och ett scrubb på 45mm så är ju det i kanten på däcket, medans om man har 275mm breda hjul och har 45mm scrubb så är det ju procentuellt mycket mindre avvikelse från centrum på däcket. Om ni förstår hur jag menar? Som jag har gjort nu så har jag ett scrubb på 45mm och 275mm bredd på framhjulen, och det jag är mest orolig över är att inte ratten ska vilja gå tillbaka när man svänger?

Joådå, jag förstår hur du menar. Jag har kört med alla möjliga scrub och SAI vinklar så jag vet vad som händer. Numera med vår försämrade ekonomi så blir vägunderhållet värre å värre- dubbdäcken sliter spår i vägarna som ger sig tillkänna om scrub och däcksbredd skenar iväg. Sai ger bilen "raktfram" styrning på grund av bilens tyngd, Caster samma raktframkänsla på grund av tevangshjulseffekten. Har man mycket SAI o caster så kan man ha mer scrub utan att bilen far sidledes i vägens hjulspår. E vägen helt plan så kan man minska SAI å caster utan att det blir så stora problem. Man kan ha mycket scrub åxå utan problem. Faktum e att scrub även HAR vissa fördelar även om det inte är mycket att hurra för. Men när man svänger ger scrub en rullradie åt däcket. Jag har obefintlig SAI, 100mm scrub, 3 gdr caster och 10 tum breda framdäck för tillfället. Hjulspåren i vägen e en riktig pina. Med 7gdr SAI och 6 gdr caster så är bilen dräglig i hjulspåren. Men e vägen plan så är mina vinklar rätt bra och lätt manövrerad. Självklart så e 25 mm scrub bättre eftersom bilen då funkar lite överallt.
om jag ska rekomendera så vill jag veta alla vinklar å hjuldata på bilen.
MVH
Göran

Jag trodde inte scrub på bakhjulen var särskilt viktigt? Det är ju sällan som bakhjulen svänger...

Re:

Göran Malmberg skrev:

[Joådå, jag förstår hur du menar. Jag har kört med alla möjliga scrub och SAI vinklar så jag vet vad som händer. Numera med vår försämrade ekonomi så blir vägunderhållet värre å värre- dubbdäcken sliter spår i vägarna som ger sig tillkänna om scrub och däcksbredd skenar iväg. Sai ger bilen "raktfram" styrning på grund av bilens tyngd, Caster samma raktframkänsla på grund av tevangshjulseffekten. Har man mycket SAI o caster så kan man ha mer scrub utan att bilen far sidledes i vägens hjulspår. E vägen helt plan så kan man minska SAI å caster utan att det blir så stora problem. Man kan ha mycket scrub åxå utan problem. Faktum e att scrub även HAR vissa fördelar även om det inte är mycket att hurra för. Men när man svänger ger scrub en rullradie åt däcket. Jag har obefintlig SAI, 100mm scrub, 3 gdr caster och 10 tum breda framdäck för tillfället. Hjulspåren i vägen e en riktig pina. Med 7gdr SAI och 6 gdr caster så är bilen dräglig i hjulspåren. Men e vägen plan så är mina vinklar rätt bra och lätt manövrerad. Självklart så e 25 mm scrub bättre eftersom bilen då funkar lite överallt. om jag ska rekomendera så vill jag veta alla vinklar å hjuldata på bilen. MVH Göran

Jag har 9º sai och 9º caster, 10tum breda framdäck(275mm), scrubb 45mm. I bak gäller samma data förutom att det är 12" breda däck, och ett scrubb på 65mm. Hjulbasen är 2560mm, och spårvidden fram är 1890mm bak 1950mm. Jag vet inte om det är fler uppgifter som du behöver veta?

Re:

Grusse skrev:

Jag har 9º sai och 9º caster, 10tum breda framdäck(275mm), scrubb 45mm. I bak gäller samma data förutom att det är 12" breda däck, och ett scrubb på 65mm. Hjulbasen är 2560mm, och spårvidden fram är 1890mm bak 1950mm. Jag vet inte om det är fler uppgifter som du behöver veta?

Rattåtergången (lite oexakt uttryckt) både förstärks å försämras med scrub. Scrub är en hävstång gentemot spindelaxeln och vill därmed få ratten att vrida sig beroende på vägens beskaffenhet. När spindelaxeln lutar (SAI-Caster) vill samma hävarm höja-sänka bilen när ratten vrids varvid bilens tyngd
vill vrida hjulen till raktfram läge. Det gör att har bilen en GIVEN stor spindelaxel lutning så bör scrub inte vara för stort eftersom alla dessa effekter då förstärks.
Nu är det så att själva väghållningen eller väggreppet inte tar för mycket stryk, utan det är känslan i ratten och spåregenskaperna som tar pisk. Jag skulle rekomendera max 40mm scrub i ditt fall men gärna mindre. Bakvagnen kan ha mer scrub, det man bör ge akt på e fjädringsgeometrin så den ligger någolunda lika mot fram. E de McP?
mvh
Göran

okej, tack för svaret. Det är dubbla a-armar, men det är egentligen fälgarna som har för lågt et till den spindeln. Då får det bli att bygga ny spindel och bärarmar, jag vill ju ha en bil som fungerar bra på gata också.

Re:

Anders Jeppsson skrev:

Jag trodde inte scrub på bakhjulen var särskilt viktigt? Det är ju sällan som bakhjulen svänger...

Med mycket scrub (positiv eller negativ) på (bak)hjul riskerar man toe-förändringar under longitudinell acceleration, framförallt under acceleration (om bilen är bakhjuldriven). Beroende på hur geometrin ser ut kan detta vara fördelaktigt (toe-in under acceleration) eller negativt (toe-out). Detta följer Görans logik om att noll scrub ger minst belastningar (och därmed minst deformationer i hjulupphängningen).

Något som Göran inte tagit upp är scrubavståndets inverkan på bromskrafter som kan kännas i ratten. Scrub gör att man känner i ratten om något hjul låser upp under inbromsning. Återigen, om det är väsentligt beror självklart på bilen användningsområde. Jag förespråkar därför "lagom" mängd scrub i fram och oftast noll scrub i bak. I övrigt håller jag med Göran!

Re:

henningo skrev:

Med mycket scrub (positiv eller negativ) på (bak)hjul riskerar man toe-förändringar under longitudinell acceleration, framförallt under acceleration (om bilen är bakhjuldriven). Beroende på hur geometrin ser ut kan detta vara fördelaktigt (toe-in under acceleration) eller negativt (toe-out). Detta följer Görans logik om att noll scrub ger minst belastningar (och därmed minst deformationer i hjulupphängningen). Något som Göran inte tagit upp är scrubavståndets inverkan på bromskrafter som kan kännas i ratten. Scrub gör att man känner i ratten om något hjul låser upp under inbromsning. Återigen, om det är väsentligt beror självklart på bilen användningsområde. Jag förespråkar därför "lagom" mängd scrub i fram och oftast noll scrub i bak. I övrigt håller jag med Göran!

Joådå, bromskrafternas inverkan på scrub har jag tagit upp i någon-några av mina böcker. Exempelvis om man tappar greppet under ett hjul, eller som en vän till mig som körde in i en trotoarkant och slo sönder mellan tummen o pekfingret med ratt ekern. Jag har även talat om belastningarna på kuggstången då den monteras framför eller bakom framaxeln.
Vad gäller bakre scrub så förespråkar jag generellt SAMMA geometri fram som bak, tanken e att man då får balans i geometrin med automatik utan balansberäkningar eller hjulkonstanter. De e ju lite fråga om hur man diskuterar saken, de går ju å separera dessa nämnda frågor från belastning och sen dimensionera därefter, men i mina ögon är det ETT sammanhang för ett komplett slutresultat.

En sak till är att minskar man spindelaxelvinklarna, (jag sätter ETT ord på caster SAI), så noterar man scrub krafterna renare och kraftigare i ratten, och därför kan man erfara samma rattkänsla med mindre scrub då.
Till exempel har ju Caster den orena effekten att man känner sidobelastningar i ratten, även om dom e små.
Man kan också säga att statisk toe e en inställning avhängig scrub.

mvh
Göran

Jag undrar om den här framvagnen skulle kunna fungera bra både på gata och bana? Kom gärna med synpunkter!

Borja garna med att posta dina tankar bakom upplagget. Varfor ser det ut som det gor? Hur har du tankt? Ar det nagra kompromisser du har varit tvungen att gora?

Problemet jag hade tidigare var att jag hade en spindel som gjorde det omöjligt att få ner scrubbmåttet till mindre än 56mm med mina fälgar och bramsar, så hag var tvungen att tänka om och ska nu därför bygga en helt egen framvagn med dubbla A-armar.

Så nu har jag använt mig av en del mått från den tidigare tänkta framvagnen som var från en Corvette C5, med den skillnaden att jag ritat en ny spindel för att få ner scrubb lite till. Problemet är att jag redan har köpt fälgar till projektet, så man blir ju lite begränsad med möjligheterna.

Jag har ritat bromsarna så nära fälgens insida som möjligt, och infästningen till den nedre bärarmen ligger så nära bromsskivan som det bara går nu. Så om jag ska ha ner scrubb ännu mer så måste jag ändra på spindelvinkeln.

Men alla övriga mått skulle egentligen kunna ändras, för ingenting på ramen är byggt ännu. Bilen ska gatreggas, men kommer användas mycket på bana också.

Re:

Grusse skrev:

Jag undrar om den här framvagnen skulle kunna fungera bra både på gata och bana?...

Nej.

Re:

ice skrev:

Grusse skrev: Jag undrar om den här framvagnen skulle kunna fungera bra både på gata och bana?... Nej.

Vad är det som gör att den inte fungerar? Det kanske var dumt att skriva att den ska fungera bra på både gata och bana, för det går väl antagligen inte att få både och? Men om jag formulerar om frågan till om den kan fungera hyffsat på både gata och bana, för jag förstår att det blir en kompromiss om man ska använda bilen till båda delar?

Re:

Grusse skrev:

Vad är det som gör att den inte fungerar? Det kanske var dumt att skriva att den ska fungera bra på både gata och bana, för det går väl antagligen inte att få både och? Men om jag formulerar om frågan till om den kan fungera hyffsat på både gata och bana, för jag förstår att det blir en kompromiss om man ska använda bilen till båda delar?

Et problem är att det inte ens handlar om en skilje linje mella gata och bana. En hjulupphängning är en kompromiss redan för ren bankörning. Jag har hållit en del "kurser" och med ledning av hur det gått så kan jag säga att efter 8 timmars förklaringar så börjar det gå upp ett liljeholmens om vad det hela går ut på. Men att titta på en geometri så som den du beskriver, och säga om den funkar eller inte, är inte så lyckat. Man kan självfallet säga om det är uppåt väggarna eller inte, men längre än så kommer man inte.

Vill man ha en allmänt fungerande geometri för gata och lite bana så kan man helt enkelt kopiera en modern bils upphängning, och sedan jobba med fjädrar o dämpare plus inställningar. Vill man bygga allt själv, kanske hela bilen, då rekomenderar jag en mer personlig vägledning. Läser man böcker så tar det ÅR att dra slutsatser, samt att en bok inte tar läsarens nivå med i situationen. Faran med böcker är också att man lätt fastnar på detaljer, eller inte får klart för sig vad som är det man bör sikta in sig på.

mvh
göran