snyggve skrev:

Batterivatten är inget dåligt alternativ för korrisionskydd men dock med lite glykol eller liknande för smörjningens skull räcker säker med 10-20% jag har sett en MGA som kört med endast batterivatten i kylaren en hel sommar och vid garagering inför vintervilan tappades vattnet ut och det var lika rent som när det fylldes på dvs ingen korrision ww funkar endast med vatten absolut inte med glykol vet ej varför men någon smörjning är att föredra

Destillerat vatten ger inget korrosionsskydd. Rent vatten har inga elektrolyter i sig, men det har inte kranvatten heller, iaf inte i betydande mängd.

Ett av problemen är att kylvattnet löser ut metalljoner ut motordelarna så snart du har en förorening eller en skillnad i galvanisk potential i systemet. Så länge man kan försäkra sig om att man har rent vatten i systemet så händer ingenting, riktigt rent vatten leder inte ens ström.

Det jag surrade om tidigare om kalium- och kalciumsalter kallas passivisering. När det finns tillräckligt med positiva joner i en lösning finns det liksom inget intresse för t ex en järnjon att gå i lösning och reagera. Dvs rosta.

Johan Edlund skrev:

Vill också minnas att det nämndes något om att glykol förbättrade värmeledningen hos kylvätskan.

Där ser man, uppgift står mot uppgift. Det blir som att ena dan kan man äta en matvara men nästa dag blir man sjuk av den. Jag har testat WW och inte noterat någon direkt kylskillnad, eller rättare sagt motorn går i vart fall inte varmare. Däremot har jag noterat tempskillnader när jag gjort förändringar i luftflödet.
Nu ändras alltid förhållandena tills jag bytt kylmedium och det går inte alltid att köra exakt likadant och det är en viss fördröjning innan man ser tempskillnaden så körningen måste vara likadan under en viss distans. Frågan är ändå om inte skillnaden måste vara så stor att man ÄNDÅ märker skillnad i kylförmåga för att det ska vara av värde att prata om. Vad gäller att ha t,ex 20% glycol så kan jag påstå att jag inte märker någon tempskillnad med det heller jämfört mot enbart vatten. Med glycol kan det vara passande att omvänt säga att motorn går i vart fall inte kallare.

Man kan kanske gissa att WW har rätt i att korisionsskyddet är tämligen ok då man har olika metaller i systemet, vilket är faktorn som jag gått på. Sen tror jag inte att glycol är nån höjdare att få in i motorn om någon läcka skulle förekomma. Det är egenterligen inte kul att få någonstans överhuvud taget där det inte hör hemma.
Göran

om bilen går varm måste man öka effekten i kylsystemet dvs montera en större kylare eller möjligen tillse att den befintliga diton får tillräckligt luftflöde.

WW är naturligtvis BS, precis som PTFE i smörjmedel.

En sak som Göran varit inne lite på i flera inlägg redan men få inser:

Det finns ingen vätska som tar upp värme bättre än vatten. Alla former av tillsatser försämrar denna förmåga.

om man tillsätter tex glykol upplever man ofta att motorn går kallare. Tempmätaren visar ju ett lägre värde... Hmmm, var mäter den någonstans? Just det, i kylvätskan. Eftersom man med tillsatsen av glykol försämrat kylvätskans värmeupptagningsförmåga blir såklart vätskan kallare, den tar ju inte upp lika mycket värme. Motorn däremot, den blir varmare.

Pär Hansson skrev:

Det jag surrade om tidigare om kalium- och kalciumsalter kallas passivisering. När det finns tillräckligt med positiva joner i en lösning finns det liksom inget intresse för t ex en järnjon att gå i lösning och reagera. Dvs rosta.

Öh, va!
Ska du hindra korrosion i ett vattensystem så är ju offeranod en lösning.
När hela anoden ätits upp så hindrar den inte fortsatt korrosion (dvs jonerna i lösningen hindrar det inte).
Men en offeranod måste sitta i elektrisk kontakt med den yta den skall skydda (dvs det räcker att jorda den).
Men när sista biten zink lossnar så sätter den sig garanterat på ett dumt ställe.

Vilka delar är det viktigt att skydda från korrosion (inte gjutgodset antar jag)?

nu tror jag begreppen blandats ihop lite.

speciellt det här med värmekapacivitet och "energiupptagningsförmåga".
Vatten har väldigt hög värmekapacivitet, 4200 kJ/kg o grad Kelvin. Det betyder att det går åt väldigt mycket energi för att värma upp vatten en grad. Alla tillsatser jag vet sänker värmekapaciviteten (Cp). Cp är inte så jätteintressant i en motor som jag ser det om man inte går till ytterlighetsfall.

Energiupptagningsförmågan har framför allt att göra med hur kylmediet beter sig i gränsskiktet mellan vätskan o metallen som skall kylas/värmas och beror av en massa olika faktorer som t.ex viskositet, vätskans värmeledningsförmåga, gränsskiktstjocklek, flödeshastighet, geometrier. Detta styr alltså hur pass bra energin överförs från det ena mediet över till det andra.

Man kan öka energi-upptagnings/avgivningsförmågan något med t.ex waterwetter, en alkohol eller ett salt.
Den intressanta egenskapen här är oftast att den ökar kylarens effektivitet något o kan vara ett alternativ när man ligger på gränsen till vad kylaren klarar, om man inte vill/kan öka luftflödet till kylaren.

Glykol har både lägre Cp och energiupptagningsförmåga än vatten men har tre trevliga egenskaper nämligen att fryspunkten minskar, kokpunkten ökar och att ångtrycket blir lägre. Att ångtrycket blir lägre gör att trycket i systemet är lägre än med vatten som kylmedia.


http://www.tyfo.de/enghtml/papers/Tyforop_Secondary_Coolants.pdf

Björn Larsson skrev:

om bilen går varm måste man öka effekten i kylsystemet dvs montera en större kylare eller möjligen tillse att den befintliga diton får tillräckligt luftflöde. WW är naturligtvis BS, precis som PTFE i smörjmedel. En sak som Göran varit inne lite på i flera inlägg redan men få inser: Det finns ingen vätska som tar upp värme bättre än vatten. Alla former av tillsatser försämrar denna förmåga. om man tillsätter tex glykol upplever man ofta att motorn går kallare. Tempmätaren visar ju ett lägre värde... Hmmm, var mäter den någonstans? Just det, i kylvätskan. Eftersom man med tillsatsen av glykol försämrat kylvätskans värmeupptagningsförmåga blir såklart vätskan kallare, den tar ju inte upp lika mycket värme. Motorn däremot, den blir varmare.

Samma skola som säger att flödet genom kylern skall vara långsamt så att det hinner kyla?

Rent vatten är inte bästa (lämpligaste) kylmedium alla kategorier, inte så länge vi pratar om en motor, även om det ser rent ut, så finns det oftast en massa skit därinne så korrosionsskydd är inget jag skulle hoppa över iaf.

Minskad ytspänning ökar kontaktytan, inget konstigt med det, mer kontaktyta = mer värmeöverföring per tidsenhet. Det gör att ytspänningsminskande tillsatser, som tex Waterwetter (nåt sorts diskmedel med korrosionskydd) fungerar.

Jahopp, hur ser man om det fungerar då??

Hiva upp motorn i en bromsbänk, tillför en separat ström av tempererad kylvätska till motorn och med borttagen termostat, mät utloppstemperaturer vid ett givet varvtal och last.... byt kylmedium, gör om, notera temperaturskillnaderna... enkelt? nepp...

Poängen är att de där "jag glor på tempmätaren" testerna är helt förkastliga, de säger temperaturen på kylvätskan, inte på motorn.

Så varför fungerar inte kylvätsketempen, dvs tempmätaren att ha som mätpunkt då?
Jo, om verkningsgraden för värmeöverföring ökar, så blir kylvätskan varmare.. dvs utloppstempen skulle således öka om WW fungerade... lätt mätbart, problemet är ju att samma effekt också sker i kylaren och det sänker inloppstemperaturen i motorn och det påverkar ju utloppstemperaturen...

WW kan som bäst bredda arbetsområdet på en underdimensionerad kylare något, men på trimmade bilar ("gatbilar") så brukar "underdimensionerad" ofta vara en rejäl underdrift...

Varför vill man ha WW i en trimmad bil då?
Jo, även om kylpaketet orkar hålla vattentempen på de grader som man tycker är önskvärda, så är godstempen i toppen/cylinderväggarna vad som verkligen är det intressanta och med ökad kontaktyta mot kylmediumet, så sänks medeltemperaturen på godset. I detta finns driftsäkerhet och för den som önskar, mer effekt.

notering: om produkten heter Waterwetter eller något av dess 10 kloner är hyfsat ointressant, korrosionskydd och minskad ytspänning är kombon som är intressant och inget av det är speciellt avancerat så märket Redline Waterwetter i sig är inget man bör se som heligt.

Cobolt skrev:

Så varför fungerar inte kylvätsketempen, dvs tempmätaren att ha som mätpunkt då? Jo, om verkningsgraden för värmeöverföring ökar, så blir kylvätskan varmare.. dvs utloppstempen skulle således öka om WW fungerade... lätt mätbart, problemet är ju att samma effekt också sker i kylaren och det sänker inloppstemperaturen i motorn och det påverkar ju utloppstemperaturen...

Innebär detta också att termostaten kommer öppna felaktigt? Borde motsvara en kallare termostat, dvs att termostaten öppnar tidigare pga varmare medium och bättre värmeöverföring? Rätt eller fel?

Jag har uppenbarligen inte ägnat mig tillräckligt ingående vad gäller mätning av kylsystem. Jag fastnade lite i Reynolds tal ett tag för att kolla vilken inverkan cirkulationshastigheten hade på kylningen. Trycket i systemet tog jag med för det har ju Edlund varit inne på vid ett flertal tillfällen, och kan man höja tempen på vattnet så blir ju värmeavledningen större mot luften. Sedan var det ju det där med polypropylen, som ett USA företag säljer till ohemult pris. Men det hällde man tydligen även ut över vingarna på Arlanda?
Den här värmeavledningseffekten och påverkan av vattentempen har jag inte hört förut även om jag haft någonting åt det hållet i bakhuvudet då jag har en genomskinlig vattenburk synlig i motorrummet från kupen. Jag ser hur mycket vattnet expanderar och om det börjar koka, men det är ju ändå en observation av själva vattnet.

Nu har jag ansett att det viktiga varit att vattnet inte kokar, och det sker först i topplocken, för då får vi ångfickor där metalltemperaturen blir hög. Det är klart, ligger man på marginalen med oljetempen så blir det skillnad, men vind vanlig körning så är inte 5gdr mer i oljetemp någon katastrof, däremot är det lättare att närma sig ångproblemet vid den ökningen i vattnet.

Vi har alltså en oljetemperatur som inte behöver vara representativ för värmen på vissa ställen i motorn så en koll på farliga temperaturer är inte helt enkel. Jag får skaffa en 1 litersmotor som får gå på max effekt hela tiden så jag lär mig om temperaturer .
Göran

MaZ skrev:

Cobolt skrev: Så varför fungerar inte kylvätsketempen, dvs tempmätaren att ha som mätpunkt då? Jo, om verkningsgraden för värmeöverföring ökar, så blir kylvätskan varmare.. dvs utloppstempen skulle således öka om WW fungerade... lätt mätbart, problemet är ju att samma effekt också sker i kylaren och det sänker inloppstemperaturen i motorn och det påverkar ju utloppstemperaturen... Innebär detta också att termostaten kommer öppna felaktigt? Borde motsvara en kallare termostat, dvs att termostaten öppnar tidigare pga varmare medium och bättre värmeöverföring? Rätt eller fel?

Termostaten öppnar när bimetallen uppnått X grader, kan tänka mig att "responsen" på termostaten blir pyttelite bättre (gissning) annars bör den fungera precis som vanligt. Förändringarna bör dock vara att inloppstempen och godstempen (tex i toppen) lär sjunka något vid ultoppstemp X grader jämfört med om man skulle köra glykol/vatten. (ovanstående stycke skrives med reservation för att huvudet är påverkat av lagliga rusdrycker som vanligen ej kombineras med bilkörning... )

Du sa ju just att vattnet blev varmare? Det skulle väl i såna fall innebära kallare motor vid samma termostat?

MaZ skrev:

Du sa ju just att vattnet blev varmare? Det skulle väl i såna fall innebära kallare motor vid samma termostat?

Utloppstemperaturen blir ju samma vid samma termostat, vattnets förmåga att lagra energi ökar inte och bimetallens temperaturutvidgning är också densamma, men eftersom verkningsgraden på kylaren ökar pga större kontaktyta där också, så blir ju inlopptemperaturen lägre vid en given termostat och kör man in kallare vatten i motorn så krävs det mer energi för att värma upp det till den punkt där termostaten öppnar. Denna energi hämtas från godset i motorn.

Ökas kontaktytan så överförs mer värme per tidsenhet till/från kylvätskan och det fungerar åt bägge hållen.

Nu läste jag lite bättre, hakade upp mig på att du skrev att det inte gick att mäta tempen i vattnet och att den skulle bli varmare...

Bättre medium men samma temp = kallare metall imotorn men varmare luft ut från kylet (nåja).

Lite OT...
Tömde och fyllde upp kylsystemet på min e30 med enbart vatten. Det var väl ett halvår sedan. Skulle ha hällt på en flaska WW som jag inhandlat, men glömde det. Bilen har inte varit igång sedan kylvätskebytet. Vad kan ha hänt, om det har hänt något? Är det läge för en tömning och någon typ av spolning av systemet? Misstänker att blocket kan ha rostat lite.

Någon som har ett tips att dela med sig av?

elpe300 skrev:

Lite OT... Tömde och fyllde upp kylsystemet på min e30 med enbart vatten. Det var väl ett halvår sedan. Skulle ha hällt på en flaska WW som jag inhandlat, men glömde det. Bilen har inte varit igång sedan kylvätskebytet. Vad kan ha hänt, om det har hänt något? Är det läge för en tömning och någon typ av spolning av systemet? Misstänker att blocket kan ha rostat lite. Någon som har ett tips att dela med sig av?

om den har stått utomhus så kanske den inte mår så bra, kolla frostpluggar, kylaren mm isåfall.

Annars, kör en vanlig kylarrensning, skölj ur några extra gånger med vanligt rent vatten. Står bilen inomhus så kan du hälla i WW+vatten, utomhus så glöm inte frysskyddet.

Cobolt skrev:

Termostaten öppnar när bimetallen uppnått X grader, kan tänka mig att "responsen" på termostaten blir pyttelite bättre (gissning) annars bör den fungera precis som vanligt. Förändringarna bör dock vara att inloppstempen och godstempen (tex i toppen) lär sjunka något vid ultoppstemp X grader jämfört med om man skulle köra glykol/vatten. (ovanstående stycke skrives med reservation för att huvudet är påverkat av lagliga rusdrycker som vanligen ej kombineras med bilkörning... )

Vad anser du att det blir för skillnad om vi har ett termostat som reglerar sig steglöst över hela teperaturregistret eller ett som är fullt öppet under (säg 75 gdr) arbetstemperatur. Nu är det ofta rätt
dålig återcirculation då termostaten är stängd, borde vara mer "schunt aktig", men det borde bli andra cirkulationsrörelser i vattnet med olika kylmedium.
Göran

Göran Malmberg skrev:

Cobolt skrev: Termostaten öppnar när bimetallen uppnått X grader, kan tänka mig att "responsen" på termostaten blir pyttelite bättre (gissning) annars bör den fungera precis som vanligt. Förändringarna bör dock vara att inloppstempen och godstempen (tex i toppen) lär sjunka något vid ultoppstemp X grader jämfört med om man skulle köra glykol/vatten. (ovanstående stycke skrives med reservation för att huvudet är påverkat av lagliga rusdrycker som vanligen ej kombineras med bilkörning... ) Vad anser du att det blir för skillnad om vi har ett termostat som reglerar sig steglöst över hela teperaturregistret eller ett som är fullt öppet under (säg 75 gdr) arbetstemperatur. Nu är det ofta rätt dålig återcirculation då termostaten är stängd, borde vara mer "schunt aktig", men det borde bli andra cirkulationsrörelser i vattnet med olika kylmedium. Göran

Jag är inte säker att jag helt förstår, men en steglös termostat som varierar öppningen likt ett gasspjäll och på så vis styr flödeshastigheten genom motorn likt en elpump med variabelt varvtal ser jag som vettigast om man vill få så jämn (läs stabil) temperatur över motorn och inte få så stora temperaturförändringar.

Exakt hur cirkulationsrörelserna ser ut i en motor beroende på vilket kylmedium man använder vågar jag inte ge mig in på, blir alldeles för många parametrar att försöka få igenom mina stackars grå för att jag ska våga uttala mig. Tänker man dock rent mekaniskt så kan man ju ganska lätt själv bygga en lösning som ger den återcirkulation man önskar, speciellt om man har elektriskt styrning på flödesväg och pumphastighet.

Cobolt skrev:

elpe300 skrev: Lite OT... Tömde och fyllde upp kylsystemet på min e30 med enbart vatten. Det var väl ett halvår sedan. Skulle ha hällt på en flaska WW som jag inhandlat, men glömde det. Bilen har inte varit igång sedan kylvätskebytet. Vad kan ha hänt, om det har hänt något? Är det läge för en tömning och någon typ av spolning av systemet? Misstänker att blocket kan ha rostat lite. Någon som har ett tips att dela med sig av? om den har stått utomhus så kanske den inte mår så bra, kolla frostpluggar, kylaren mm isåfall. Annars, kör en vanlig kylarrensning, skölj ur några extra gånger med vanligt rent vatten. Står bilen inomhus så kan du hälla i WW+vatten, utomhus så glöm inte frysskyddet.

Den har stått i värmegarage. Okej, jag gör som du säger. Bilen ska iaf bara gå som entusiastbil på sommaren och den ska köras på bana lite då och då, så jag hade tänkt att skippa glykolen.
Tack så mycket! /Peter

Cobolt,
det jag menade med "schunt" är taget från värmepannor i hus. Om det var det som var oklart. Jag har själv använt detta system på min förra BB Ford motor. Det fungerar så att vattnet kommer ut från motorn
kommer till en ventil som proportionellt släpper detta vatten till kylaren eller återcirkulation. Det krävs alltså en extern servomotor som vrider denna ventil. Då blir det ingen strypning av flöde utan vattnet cirkulerar med samma hastighet hela tiden i motorn. Däremot ändras farten i kylaren, och det står helt still där när motorn kallstartas.
Göran

Göran <<

En sån lösning skulle nog fungera riktigt finfint, bara man har någon sorts strypning på utloppet från motorn så pumpen får bygga övertryck internt i motorn för att motverka lokala småkokningar tex i toppen, alternativt trycksätta.

Tryck kommer ju iofs automatiskt i ett kylsystem när det väl börjar småkoka, men då kan man ju redan ha fått små luftfickor som man inte vill ha i toppen, därför "preventiv trycksättning".

Cobolt skrev:

Göran << En sån lösning skulle nog fungera riktigt finfint, bara man har någon sorts strypning på utloppet från motorn så pumpen får bygga övertryck internt i motorn för att motverka lokala småkokningar tex i toppen, alternativt trycksätta. Tryck kommer ju iofs automatiskt i ett kylsystem när det väl börjar småkoka, men då kan man ju redan ha fått små luftfickor som man inte vill ha i toppen, därför "preventiv trycksättning".

Jag känner mig inte tillräckligt kompetent att svara på frågan om trycksättning via restriktion vid utloppet,
kontra vad som ernås met tryckökning via värme.
Vore kul om Johan Edlund kom med en kommentar här.

Nu så har jar ingen termostat eller nånting sådant i Hemi:n. Kör ju inte när det är kallt och hanterar gasen som folk när den är kall. Har heller inte sett några problem med detta heller, med den typ av körning det gäller. Jag sätter inte dit något som inte visar sig vara ett måste. Så lite grejer det någonsin går på bilen...

MVH
Göran