Janne: Jag är lite yngre( marginellt) och har hållit på med racing lite längre. Trots det sitter vi i samma båt.
Jag utgick ifrån att Mussen ska tjäna det syfte Du uppger men ville hårddra lite principer här då en del andra verkar vara die-hard racing fans,plus att Du oroade Dig för sidoförskjutning av bakaxeln.
Det system jag föreskriver ger dock ingen extra ljudvolym lr stötighet. Det är fjäder och stötdämpare som ska göra dämpningen i chassiet- inte bussningarna
Jag har förvisso mest vart verksam inom drag/streetracing som de flesta vet- men har genom åren även haft förmånen att arbeta väldigt tight med några av de duktigaste banracing åkarna i landet och har då självklart snappat upp en del. Även om jag mest tävlat rakt fram har jag själv 3 st bilar ( självbyggda) i dagsläget som slår det mesta på våra vägar då det kommer en kurva. Att jag inte valt att bli "kändis" i dessa kretsar är bara för tiden inte räcker till då det är högsäsong plus att jag helst håller mig för mig själv istället för att brösta upp mig. Numer gör jag det mesta av mitt tävlande på höstarna i USA då det är först då tiden tillåter.
Det jag gillar med Ditt bygge är att det rullar på och Du inte är för bekväm att skita ner Dig. Du bygger rätt och korrekt- dock tänker jag: OM...ride height nu ändras lite - ska Du kompensera för att få panhardstaget rätt?? Är det vi höj/sänkblocken mellan bakaxeln/fjädern? Jag ser ingen annan möjlighet på bilderna
En 9" bakaxel ( om det nu är en sån Du har??) väger ca 85 kg ( lite beroende på innehåll) sen har Du halva vikten på fjädrarna och stötdämparna - Thats all!

Jeppen: Du som är så klok och kunnig glömde att förklara hur Du böjer ett plattjärn som är 10x50 mm via en kraft som påverkar rakt emot den smala sidan??
Kan Du inte lära mig det så jag blir lika klok som Du?
Bultar Du sen ihop 5 såna blad på varandra ser jag än mindre hur de ska böja sig i sidled. Lägg lite tid på det istället för att försöka vara ball och spydig. jag tror forumet är till för att hjälpa varandra bli klokare och ha kul med våra bilar

And ersJepp sson skrev:

Bladfjädrar flexar i sidled vid belastning. Punkt.

And ersJepp sson skrev:

Bladfjädrar flexar i sidled vid belastning. Punkt.

Ja!

2QIK4U skrev:

...böjer ett plattjärn som är 10x50 mm via en kraft som påverkar rakt emot den smala sidan??

Alltså, jo visst, men det är ju inte det vi pratar om.


Jag har inget att hämta i snoppmätningen i antal års racingerfarenhet, men lite basal mekanik kan jag tydligen konkurrera med, och pratar vi om bladfjädring på en bil har ju Anders och Janne helt rätt.
Rak belastning på sidan av ett plattjärn vid noll fjädringsväg, alltså helt rak fjäder, och att alla fästpunkterna sitter exakt i planet, samt noll spel i alla fästen, i just det specialfallet rätt ur läroboken håller jag med dig Robert.

En bladfjädring i verkligheten har dels hävarmar i båda infästningspunkterna mot bilen, samt i fästet mot bakaxeln, sen består den av flera blad (om inte vi använder Klingans specialfall med helt rak enkelfjäder, vilket låter som ett jäkligt smart trick att eliminera en hel del sidoförflyttningar, dock inte alla, en fjäder är en fjäder). Dessutom är ju en bladfjädring inte helt platt (ännu en hävarm), och sen rör sig skiten upp och ner hela tiden, och vid acc/broms vrids hela paketet. Så 3 hävarmar, böjning, vridning och faktumet att det är flera blad som kan röra sig mot varandra öppnar ju för en hel del vrid/sidokrafter, eller hur?

Kolla t.ex. detta klippet: https://www.youtube.com/watch?v=a-VBN9fIcPk&t
Är det rak sidobelastning på ett plattjärn eller en bladfjäder som flexar/vrider/böjer sig? (visst, knappt en cm sidorörrelse, men plattjärnsanalogin är ju inte rätt.)
Vill man testa själv, ta en rak platt metallbit och spänn ena änden i ett skruvstycke, hur mycket vikt krävs innan den böjer sig (tips: sketamycket!). Gör samma övning med en böjd bit.

Janne, fasen vad snyggt det blir, och jag tror du är inne på helt rätt spår med krängningshämmare. Räkna på det däremot? Det är inte min kopp te

Kloka ord Johan!
Jag vill minnas att jag nämnde ovan att man inte ska ha original gummibussningar...Right?
Jag minnas att bladfjädrar sitter fast i båda ändar....Right?
Monoblad har funnits orginal på de flesta bilar de sista 100 åren- Inget nytt va?

MIna inlägg i debatten utgår från att man av reglemente är styrd av att använda bladfjädrarna fortfarande - annars finns det många varianter som är bättre

Så...hur mycket flexar ett plattjärn i sidled om det är uppfäst i båda ändar??

Vad säger jeppen?

Inte bussningarna utan fjäderbladet...

Axly:
Kul vidio
Svårt att se sidorörelsen.
Men axen vrider sig rätt duktigt vid gas.
Hmm annan fråga just nu, eller?


10x50x1000 plattjärn/bladfäder.
Fritt uppspänt i båda ändar.
Även om nu bladet sitter fast i båda ändar ger jag mig fa.. på de är
inte så vridstyva sätt uppifrån så man kan se bladet som fast inspänt.


I sidled så blir fjäderkonstanten 1050N/mm
Som fjäder 42N/mm (bra om någon kollar)

1500kg bil 55% fram ger 675kg bak
Anta 1,2g i sidolast.
Ger 675*9,81*1,2 ->7950N
Vi har 2st blad.
Sidoförflyttningen är då 7950/1050/2 ->3,8mm
OBS ny bara snabbt överslag för att få en storleksårding.
Typ koll på 10 inpotensen

Summa av kaddemuman som jag känner det så panardstag alla dagar i veckan.
Hmm eller annan form av sidolåsing av axen tvärs bilen
Man tar bort en lastriktingen för bladfjädrarna och dess infästingar..........
I min värld inte så svårt att inse.

2QIK4U skrev:

Sitter Dina bladfjädrar löst?? Med riktiga bussningar i bladfjädern rör de inte på sig. Jag har en kompis som kör över 400 km med bladfjädrar utan Panhardstag Gott Nytt År!

Diskussionen handlar inte om bladfjädern flexar eller inte - vilket ett plattjärn på 50 mm gör givet en viss belastning annars hade man kunnat konstruera Golden Gatebron i 50 mm plattjärn och lastat på vad som helst.

Diskussionen handlar om behovet av panhardstag till en stel bakaxel upphängd i bladfjädrar, i detta fallet på en Mustang från 1965, eller om det räcker med uniball och del-a-lum bussningar. Det går även att tänka sig solida bussningar i aluminium.

En bladfjäder är inte ett rakt plattjärn - det är format som en ellips vilket kommer påverka möjligheten att ta upp sidolast samt vridning.

I varje ände på bladfjädern finns en ögla, den kommer svikta och flexa.

En bladfjäder kan bestå av flera blad men det är bara ett blad som är fäst i chassit, resten av bladen är inte alls bultade i varandra utan sitter med tunna plåtband i det bladet som fäster i chassit och kommer inte påverka förmågan att ta upp sidolaster nämnvärt.

Bakdelen av bladfjädern är upphängd i ett fjäderhänke som kommer flexa oavsett vilka bussningar som sitter i fjädern.

Hela bladfjädern sitter "fast" i bakaxeln med två U-bultar och en plåt. Där finns även en viss hävarmseffekt och hela det paketet kommer ge efter för sidokrafter.

Dessutom sitter hela paketet i en Mustang från 1965 med en vridstyvhet som är marginellt högre än hos en disktrasa och ganska bristfälliga infästningspunkter.

Olika delar i detta kommer flexa vid olika hög sidokraft.

Så även om bladfjädern rent hypotetiskt inte skulle flexa alls i sidled och man använder solida bussningar behövs ett panhardstag om man vill ha kontroll på rörelser i sidled i bakvagnen.

2QIK4U skrev:

Så...hur mycket flexar ett plattjärn i sidled om det är uppfäst i båda ändar?? . Inte bussningarna utan fjäderbladet...

Jag tror du missförstår, helt oavsett om allt så är fastsvetsat så pratar vi aldrig om ett plattjärn med enbart rak sidobelastning. I verkligheten är det krafter som vrider, böjer och trycker på en bladfjäder. Jag är helt på Anders spår att en belastad bladfjäder böjer sig.

Återigen, spänn upp en platt metallbit enligt röd och blå linje i bilden och belasta i respektive mittpunkt.



Helt oavsett, denna diskussion kan allt flyttas till annan del av forumet, typ Racetech istället för att skräpa ner Jannes byggtråd.

Fuling: När såg Du senast en Mustang -66 som körde genom en kurva med en sidokraft på 1.2G ??
Är det inte mer troligt att Janne får vara glad om en orginalchassieMUstang grejar 0.6G?

Klingan: Det Du menar är att chssiet kommer flexa mer än hjulupphängninen- Där kan jag hålla med Dig - men inte själva fjäderbladet i sig

Axl: Vilka sidokrafter har Du tänkt Dig för att utföra deformationen? Det låter osannolikt att ett chassie som inte helsvetsats för vridstyvheten, kör med 60-profilsdäck och gummibussningar i upphängningen ska ha själva fjädern som vekaste punkten. Vi talar inte om en fjäder från en Cortina....*blink* Sen sitter aldrig bakaxel mitt på bladfjädern i längsledd på en performancebil.

Avslutningsvis så är ett panhardstag en bra grej men då bör det göras justerbart så det gör nytta och inte bara är för syns skull - sen har jag på alla bilar jag byggt använt uniballs. Allt man vill uppnå går förlorat om man ändå har gummibussningar i varsin ändå

Fortfarande inget svar från Jeppen...

2QIK4U skrev:

Fortfarande inget svar från Jeppen...

Jag vill att du lägger av med den typen av inlägg.

Det är helt uppenbart att vi har olika åsikt hur en bakvagn med bladfjäder kan förbättras, konstruktiva funderingar med ödmjukhet och glimten i ögat känns bra. Tyvärr ger upprepade inlägg av typen ovan inte samma goa magkänsla.

Jag lägger av med det- det vara bara en kontring på tonen i hans inlägg, men jag behöver inte haka på så det var bra att Du hytte med fingret. Kloka ord. Trevlig Helg!

Johan och Johan, tack för bra inlägg och funderingar

Videon var både skrämmande och intressant, nu vet vi inget om effekt på motorn och i vilken kondition fjädrarna var men faktum kvarstår: det rör sig duktigt mycket.
Om man använder fästet längst upp till vänster i bild som referens och förutsätter att kameran sitter stumt monterad tror jag att man kan få en aning om hur axeln rör sig i sidled.

Tack för uträkningar Johan S, jag har underlaget för vikterna liggande någonstans i min firmabil, ska kolla hur jag kom fram till 115 kg. Axeln är en Ford 8" som väger 77 kg enligt internet, jag väljer att köra med den för att den är lättare än en Ford 9" som många förespråkar, kommer inte att ha mer än 350-400 kusar så den kommer antagligen att klara sig.

Han i filmen (Russell McDowell) använder ett rätt platt fjäderpaket, gissningsvis ger det mindre lateral rörelse, något han noterar i sin beskrivning av filmen (min upskattning är kanske max någon cm). Men, då han vill ha koll på rollcenter ser han det som givet med antingen wattlänk eller panhardstag. Han har i alla fall tydligen satt dit wattlänk senare och är jättenöjd med resultatet.

Janne J skrev:

...nu vet vi inget om effekt på motorn och i vilken kondition fjädrarna var...

Joo, effekt på Falconen är 430 häst på hjulen vid 7000 rpm, och skicket lär nog vara rätt hyfsat då den går i Australiensiska Historics (grupp N) med 2 pallplatser på 6 race under 2018 (varav båda på Bathurst fick brytas p.g.a att han fick slut på bromsar och oljetryck).


Sen utöver det kommer ju effekten av platta fjädrar, vridrörelserna blir man ju sjösjuk av! Kolla dessutom detta klippet från samma snubbe om man tyckte det första var illa

https://www.youtube.com/watch?v=JsdT57d4w20

(plötsligt börjar jag ha lite mer förståelse för bilar som hoppar stavhopp med kardan)

Intressant video från Maier:

Den kombinationen har jag inte testat på någon bil, dags för en funderare.

Citat:

Frambiten av bladet är typ en länkarm. Eller om man vill en bakåtrikdad singarm. Den tar fram och bakåtriktade krafter pluss momnetet.(greppet från hjulen)

Jag citerar mig själv.
Skall ses som en bakåtriktad svingarm.....
Ääää, min defenition. Länkarm ledad i båda ändar.
Svingarm bara i en ända, åsikter?

Filmen: (Jannes sista)
2 extra blad

Styvheten är b*h^3/12
b=bredden på bladet
h=höjden (tjockleken)
b ändras inte bara h
Kollar man nu bara styvhetsändringen

3^3/1^3 -> 27
Ja 27 ggr, mao massor. Typ frambiten är inte en fjäder längre, föränkalt.
Tror inte igenligen man kan se 3 blad på varandra som en enhet.
Men sitter de typ klampate ihopp ordänligt närmar nog det.

Nästa sak(1) med filmen, de snackade låsing(binding) = Just.
Bra att tänka på.
Framändan känns ett stånde ledlager typ rätt.
Tar kraft fram/bakåt och upp/ner.
Ingen kraft i vridning.
Skall jag vara riktigt nöjd så skall de vara fria tvärs bilen också.
Då får vi absolut ingen låsning.
Fritt tänkt, går att fixa med en hög men smal svingarm.
Tänker jag rätt nu, typ svärdet bak på en 944.

Nästa sak(2)
Hjulhopp, hjulet hoppar mellan marken och karrosen.
Det är en form av självsvänging, detta skall dämparen ta hand om.
Nu kanske jag är ute och sneseglar, men vridningen av axen är odämpad.
Kul i julafton

Nästa sak(3)
Öppen klämma på bakdelen av bladen.
Är jag inte nu ute på en cyckeltur så ligger bladen inte ihop.
Så är det blad som inte ligger imot grund baldet inte verksamt.
Ligger de inte imot vid utfjädring får vi typ en progresiv fjäder.
Sker glipan mellan bladen bara vid ax och/eller vid utfjädring?

Nästa sak(4)
De snackar acc och höjning/(sänkning) bak.
Vi har 2st krafter som påverkar karrosen, i prinsip.
En som kommer ifrån viktförstjutingen bakåt vid ax
Och en som kommer ifrån greppet och axelens upphängnings geometri.
Geometrin i detta fall är typ en bakåtriktad svingarm.
vad händer med mjukare/hårdare fjäder?
Nu är det lite kaos i mitt pall
Men som start så är det momnetantpunken läge som är intresankt i höjd(e) vertikalt från marken.
och längd(d) horisnontelt från bakaxel centrum.
Monementan punken är i detta fall bladfjäderns främre infästing i karrossen.
e/d kan ses som den del av däcksgreppet som går rakt genom karrossen utan att passera fjädern.
d är i prinsip konstant med e åker med åkhöjden.
Därav kanske de 8" de nämner filmen, hmm jag skriver idiotmått
Om nu de 8" är mätt där jag tror, min engeska är inte 100.

Sammanfattning.
Mycket grunkor på ett spett vart det
och Jannes länk var bra.

Citat:

(plötsligt börjar jag ha lite mer förståelse för bilar som hoppar stavhopp med kardan)

hehe
Man borde inte se hur saker rör sig, då våga man inte köra med ski....
Inga mer skräckfilmer tack

ps
Janne, kalla mig fuling
1. Det gör alla andra
2. Mycket lättare för mig att fatta vem du menar.

Tack fuling

Tolkar det som att Maiers video har en del intressanta aspekter.
Jag har provat gummi -gummi, gummi-poly och poly-poly i bussningarna fram-bak men aldrig poly-gummi.
Fasen vet om jag inte ska testa detta i verkligheten, mycket interssant.

Fjädrarna jag köpte är 5 blad reverse eye, specade till ca 170 lbs/in ( nu kom det en sådan där äckelenhet .. )

lbs/in ränsar vi FORT bort.
Springer kall karlar på min rygg
170*0,175 ger 29,75N/mm
Säg 30N/mm för änkelhetens skull.

Första känlsan, känns ok för en gat lekbil som inte gör bort sig på bana.
I Mussens viktklass

"reverse eye"
Tog ett tag innan tio-öringen trilla ner.
Nu kommer frågan varför vända på öglorna?
Vad vinner man?

fuling skrev:

"reverse eye" Tog ett tag innan tio-öringen trilla ner. Nu kommer frågan varför vända på öglorna? Vad vinner man?

Bara för att sänka bilen 2" ( fasen, nu är vi där igen , 5 cm ska det vara )

En liten fundering som har samband med bakaxelns sidolåsning:

Originalstötdämparna har kraftig lutning mot mitten av bilen, utan att veta säkert gissar jag att det har något att göra med sidokrafter.

Nu när jag ska byta dämpare och ändå måste anpassa det övre fästet går tankarna mot att räta upp dämparna likt de röda linjerna på bilden ( lånad från nätet ):




Fördelar:
Jag kan göra nya fästen och lämna de gamla helt orörda, lätt att återställa till original.
Bättre vinkel för stötdämparna att jobba i.

Nackdelar:
Finns det några?

Lodräta dämpare är väl alltid bättre ur väghållningssynpunkt, till exempel när Vauxhall tog fram homologeringsmodellen Chevette HS så ändrade de bakdämparna från lutande till lodräta som på Opels Kadett C GT/E(std Chevette HB:n och kombin hade lutande dämpare pga att man ville få mer plats i lastutrymmet).

Jag säger rätt upp dem.
Lite vinkel innåt känns rätt.
Varför får jag fundera mer på....

Commodåren är inne på en sak, plats brist.
Är så fallet?

En annan kan vara att Ford ville standalisera på en längd på dämpare.
Jag spånar friskt.

Janne J:
Brukar man flytta dämparna på Mussarna?
Vad gör de på andra sidan pölen?

Antar att platsbrist och/eller skrymmande stötdämpartorn var orsaken till lutande dämpare i Chevette HB och Kombi då de har ett litet lastutrymme, dessutom är det lutande dämpare i Rekord kombin med medan sedanerna har stående from årsmodell -72. Sedan varför Mustangens dämpare lutar vågar jag inte säga någonting om.