Vridning av chassit med bur

När jag såhär på morgonen satt och gluttade lite på en ganska speciell, orange, Opel Manta(http://www.hilmersson-racing.com/start.asp?show=frame) kom jag plötsligt att tänka på en sak jag hoppas ni experter kan svara på. Kikar vi på bilderna av mantan kan vi se att fjäderbenstornen har gjorts om till en rörkonstruktion integrerat med buren. I princip borde alltså den här herren dragit en rörram inuti den annars självbärande karossen. Vad jag undrar över då är själva karossens funktion - ja, alltså, det som återstår av funktionen. När inte hjulupphängningen längre sitter ihop med karossen borde ju inte den heller vridas vid lite inspirerad kurvtagning. Krafterna borde i stort sett helt tas upp av rördragningen. Om inte fjäderbenen satt fast i rören, utan bilen kanske bara hade en helt vanlig bur, borde det däremot vara karossen som vrider sig - även om den får hjälp av buren som förstärker och styvar upp.
Har jag förstått det hela rätt? Jag kanske förbiser någonting, men tanken som följer av det är att en sådan lösning borde vara rätt bra för en bil med vek kaross. Fast man går ju å andra sidan också miste om den självbärande karossens egenskaper, vilket gör den rätt mycket till barlast... Hmm, ja, ni förstår förhoppningsvis hur jag tänker - är jag inne på rätt spår, eller har jag snurrat ihop allt?

Jag tror att Hilmersson har ersatt hjulhusen fram med en sk subframe troligtvis pga utrymmes skäl och för att bygga om till Mcpherson.
Subframen har han sedan fäst i den fullbur som är monterad i bilen.

En okvalifiserad gissning ifrån mig är att detta borde vara styvare än orginalets hjulhus/ramben, jag ser ju hur fronten/rambenen flexar på min gamla corsa

Det är ju därför man ofta fäster buren i fjädring/stötdämparinfästningar för att minska chassiflex samtidigt som säkerheten säkras

Vi fick tipset av guss då vi skulle bygga vår första bur att hissa upp bilen och hänga den på mitten genom att palla upp den på mitten, sedan svetsades buren fast i bilen och därmed fick man lite förspänning i buren redan då bilen sattes på backen. jag gjorde även samma på min corsa men det var svårt att få den att flexa i karossen pga den låga vikten.

/Peter

Men kommer plåten/karossen flexa något alls, förutom där rörramen tar i? om vi exempelvis skulle lyfta i ena hjulet på Hilmerssons Manta borde ju kraften påverka fjäderbenet, som i sin tur påverkar infästningen, vilken sitter ihop med buren. Alltså, själva karossen/plåten borde bli "bortkopplad" från krafternas påverkan. I vanliga fall skulle däremot hjulupphängningen suttit fast i karossen, vilket gör att plåten flexar. Eller finns det fortfarande kvar infästningspunkter i karossen som gör att plåten flexar(eller att plåtflexet har någon betydelse)?

Förutom ren nyfikenhet undrar jag det här för att jag behöver veta om det är någon idé att leta svagheter i karossen när jag ändå tänker dra helbur. Med en sådan konkstruktion kanske det bara är burens vridstyvhet man behöver kolla på?

Apropå Guss tänkte jag passa på att fråga om du råkar veta den här typen av rördragningar kan kosta? Bara en liten uppskattning av priset alltså.

Det bästa du kan göra är att utnyttja både karossens och burens styvhet genom att svetsa ihop dem på så många ställen som du kan komma åt.

Ska du bara köpa rören av Guss brukar en bockad fullbur ligga kring 3000:-, sen kan man ju köpa till extra rör för att förbättra styvheten på de ställen bär buren inte ger något större bidrag, jag köpte extra rör för 3000:- (ca 30 meter) när jag byggde min rörram/bur.

om du ska tvinga den stackars mannen att även svetsa in buren i bilen hoppas jag att han har vett att ta betalt, han är ju inte 25 längre direkt...

/ Jonas Jarlmark

Alexi Törnqvist skrev:

Apropå Guss tänkte jag passa på att fråga om du råkar veta den här typen av rördragningar kan kosta? Bara en liten uppskattning av priset alltså.

Att proffsbyggabygga en riktig rallybur kan kosta 25000:- med någon veckas jobb. Bygga
en subframe av den här sorten kostar säkert nåt i samma härad...om man inte gör det själv alltså.
också förutsatt att man vet hur subframen ska se ut. Gratis lär det inte vara.

En WRC-bur kostar säkert långt mycket mer...

Jonas Jarlmark skrev:

Ska du bara köpa rören av Guss brukar en bockad fullbur ligga kring 3000:-,

Köpte en byggsats till en rallygolf av Guss för 4-5 tusen...Tidigt 90-tal. Har det blivit billigare tro?

En möjligen dum fråga i sammanhangent:

Varför bygger man om till fjäderben, om bilen tidigare hade dubbla A-armar?
Borde det inte ur väghållningsperspektiv vara en mera optimal lösning?
McPhearson kom väl till när bönräknarna på Ford någon gång sent 50-tal ville
ha en produktionseffektivare lösning på löpande bandet....

Har aldrig sett någon "riktig" bil där man applicerat konstruktionen.
Någon chassiguru som kan förklara fördelarna man eventuellt får med fjäderben?

Bosse L skrev:

Varför bygger man om till fjäderben, om bilen tidigare hade dubbla A-armar? Borde det inte ur väghållningsperspektiv vara en mera optimal lösning? McPhearson kom väl till när bönräknarna på Ford någon gång sent 50-tal ville ha en produktionseffektivare lösning på löpande bandet.... Har aldrig sett någon "riktig" bil där man applicerat konstruktionen. Någon chassiguru som kan förklara fördelarna man eventuellt får med fjäderben?

Tack.......så behövde inte jag skriva det.

Mantan i fråga var nog en raktframbil från början.......

Jonas Jarlmark skrev:

Det bästa du kan göra är att utnyttja både karossens och burens styvhet genom att svetsa ihop dem på så många ställen som du kan komma åt.

Det låter vettigt, men krockar inte det med rätt många tävlingsreglementen? Jag tänker iof inte tävla, fast om jag skulle vilja sälja bilen någon gång lär det dra ned värdet isåfall.

Citat:

Ska du bara köpa rören av Guss brukar en bockad fullbur ligga kring 3000:-, sen kan man ju köpa till extra rör för att förbättra styvheten på de ställen bär buren inte ger något större bidrag, jag köpte extra rör för 3000:- (ca 30 meter) när jag byggde min rörram/bur.

Det var klart billigare än jag trodde

Citat:

om du ska tvinga den stackars mannen att även svetsa in buren i bilen hoppas jag att han har vett att ta betalt, han är ju inte 25 längre direkt...

Nä, en polares farsa sägs - av folk som verkar ha bra koll - vara ruskigt skicklig med svetsen. Så, jag tänkte höra om han inte har lust fixa det åt mig mot en flaska Koskenkorva(han är finne) och den stora äran att få lära mig svetsa.
okej, riktigt sån tur lär inte ha, men förhoppningsvis ger han mig ett kompispris.

Jet skrev:

Att proffsbyggabygga en riktig rallybur kan kosta 25000:- med någon veckas jobb. Bygga en subframe av den här sorten kostar säkert nåt i samma härad...om man inte gör det själv alltså. också förutsatt att man vet hur subframen ska se ut. Gratis lär det inte vara. En WRC-bur kostar säkert långt mycket mer...

Hmm... är det svårt att bli svetsare?

Apropå WRC-burar; hur mycket skiljer det i krocksäkerhet mellan dem och en välbyggd fullbur(typ Guss bockade fullbur med lite extra rör)? Jag tänkte liksom om man efter burbygget kan överleva sådana där sjuka krockar man ibland ser i rally. Exempelvis att flyga in i en bergvägg i 180 knutar, kravla sig ut, borsta av dammet och gråta en skvätt över att den nya fronten råkade bli förstörd( ).

Såg du rallyt i helgen? Märtins bil voltade framåt i 170, inte ett berg i närheten men bilen blev ändå snömos.
Lite mer än fronten som fick bytas.

Bosse L skrev:

En möjligen dum fråga i sammanhangent: Varför bygger man om till fjäderben, om bilen tidigare hade dubbla A-armar? Borde det inte ur väghållningsperspektiv vara en mera optimal lösning? McPhearson kom väl till när bönräknarna på Ford någon gång sent 50-tal ville ha en produktionseffektivare lösning på löpande bandet.... Har aldrig sett någon "riktig" bil där man applicerat konstruktionen. Någon chassiguru som kan förklara fördelarna man eventuellt får med fjäderben?

Nu blev jag lite...
Kanske har jag helt rört ihop begreppen, men brukar man inte ha fjäderben om det sitter A-armar på bilen?

Jag bör kanske nämna att när det snackas om McPersson tänker jag på statsmisterns specialmeny hos Donken och A-armar är jag inte heller riktigt säker på.

Ps. MaZ: Nu brukar jag iof inte kolla på bilsport(är ju så upptagen med att köra själv ), men visst vet jag att det är mer än plast som går sönder när man krashar i 170. Tycker dock det är fantastiskt att förarna klarar sig från helt sjuka krasher.

Du kanske tänker på coil overs?

Jet skrev:

Jonas Jarlmark skrev: Ska du bara köpa rören av Guss brukar en bockad fullbur ligga kring 3000:-, Köpte en byggsats till en rallygolf av Guss för 4-5 tusen...Tidigt 90-tal. Har det blivit billigare tro?

Aktuella Guss priser är ca 3600 för fullbur enligt senaste racingreglementet!! (ringde för en månad sen)

MaZ skrev:

Du kanske tänker på coil overs?

Jepp!
Är inte det samma sak som fjäderben?

Jag har tolkat bur-reglerna så.........att om buren ligger tajt till karossen, så får du svetsa den i karossen......men du får inte lägga det extramatrial om du inte har licens.

Så tolkade jag också reglementet. Men det stod inget om att man inte får lägga till extra material till karossen så den av en händelse hamnar nära buren och då kan svetsas ihop...

Det finns tre stora fördelar med McPherson: Den är enkel att montera på löpande band, den är billig och den lämnar mycket utrymme till motorer och drickabackar.

Så om du överväger att smacka ut 1 miljon bilar per år och tjäna pengar på det, använd McPherson. För alla andra applikationer och egenskaper är dubbla A-armar, multi-link eller stela axlar bättre.

/ Jonas Jarlmark

Jonas Jarlmark skrev:

Så tolkade jag också reglementet. Men det stod inget om att man inte får lägga till extra material till karossen så den av en händelse hamnar nära buren och då kan svetsas ihop...

Det är en gråzon.........Man kan "bygga ut" karossen, så den kommer närmare buren. Men du får inte lägga till de vackra plåtarna med lätthål, som finns i tex. WRC coh STCC

Nej, för då är plåtarna uppenbart där som länk mellan bur och kaross. Så man gör finurliga "fästen" för olika saker som råkar sitta på bra ställen. Det viktiga är nog att få det att se ut som om plåten egentligen har ett visst jobb och sedan av en händelse sitter bra till för att svetsa bur i.

Det enklaste är naturligtvis att dra buren längs karossen och svetsa direkt, men det kräver en del inpassning. Sen är frågan om man ska behålla rören raka och inte göra dem vekare genom att kröka dem eller om man ska kröka dem för att kunna svetsa dem mot karossen. En rätt svår avvägning där ett rakt rör oftast vinner om det bara är vridstyvhet i bilen man är ute efter.

/ Jonas Jarlmark

Alexi Törnqvist skrev:

MaZ skrev: Du kanske tänker på coil overs? Jepp! Är inte det samma sak som fjäderben?

En enkel förklaring av skillanden mellan coil overs och fjäderben, får man genom att titta på framvagnen på de flesta svensonbilar av idag. t.e.x BMW, Volvo, Ford m.fl. där sitter det fjäderben. Dvs en enhet innehållande stötdämpare, fjäder och spindel, med övre infästning i hjulhusets övre del (i motorrumet) och nedre i någon form av länkarm (ibland A-arm).
Coil overs hittar man bl.a. på Lotus Seven replikorna, där sitter fjädern runt stötdämparen, som i nedre fäste burkar länka till A-armens yttre del och övre fästet i lämpligtt chassie rör.
Med skissblocket hade det varit enklare att förklara.....

Jonas och Håkan kan säkert reda ut begreppen på ett mera proffsigt sätt.

Jonas Jarlmark skrev:

Så tolkade jag också reglementet. Men det stod inget om att man inte får lägga till extra material till karossen så den av en händelse hamnar nära buren och då kan svetsas ihop... Det finns tre stora fördelar med McPherson: Den är enkel att montera på löpande band, den är billig och den lämnar mycket utrymme till motorer och drickabackar. Så om du överväger att smacka ut 1 miljon bilar per år och tjäna pengar på det, använd McPherson. För alla andra applikationer och egenskaper är dubbla A-armar, multi-link eller stela axlar bättre. / Jonas Jarlmark

Bara så jag får lite koll på det där med McPersson & Co. Vad är detta för något?

fram:
http://200sx.kicks-ass.net/yes/img40659baedbfc8.jpg

bak:
http://200sx.kicks-ass.net/yes/img4073fed861ea9.jpg

Är det något McPersson som behöver bantas( ) till något bättre, istället för att krångla dit rör?

Apropå bur... plåt borde väl kunna ses som en intredningsdetalj(det kan ju tex vara en väldigt fin plåt)? Finns det regler som säger att buren inte får sitta ihop med inredningen?

Ps. Bosse, jag tycker det ser ut som du talar om samma sak i båda fallen... förutom infästningen/armen vid hjulet kan vara annorlunda....

[quote="ButterflyRacing"]

Bosse L skrev:

Tack.......så behövde inte jag skriva det. Mantan i fråga var nog en raktframbil från början.......

Även i SSK Castrol Cup var det på min tid, noija och nästan "lag" på fjäderben, även på bilar som hade en mer begåvad konstruktion från början. (som Opel Ascona och Volvo Amazon/140 etc)
Tror det var en allmän efterapning av Zakspeeds Capri som gjorde att "alla" trodde det skulle vara så.
Själva svetsade vi egendesignande dubbla A-armar på Opeln, geometrin fick vi fram genom att fota av framvagnen på en gammal Brabham BT21, dra upp det mha av forstorningspparaten (om någon i digitalfoto tidevarvet minns dessa) till rätt propotioner. Då trodde vi oss få rätt längder på A-armarna och rätt infästningsgeometri.
Kanske inte så vetenskapligt, men det funkade rätt bra trots allt......
När jag för första gången kikade under skalet på en BMW M1 i racingutförande (Jens Winters) fick jag mig ett gått skratt, för ögat såg framvagen väldigt lik ut den på vår gamla SSK Opel, inga jämförelser i övrigt