Diffuser / Venturi, nya rön?

Hej,

Jag håller just nu på att fundera/planera aerodynamiska hjälpmedel på min bil och försöker lära mig mer om detta ämne. Jag har sökt här på forumet och även läst många intressanta artiklar på nätet. Vad jag fått fram är att avslutningen/diffusern skall ha 7-8 graders lutning och har hört 11 grader som max. Självklart är detta "tumme/pekfinger"-siffror men de flesta källor jag hittat verkar överens om detta.

När jag sedan söker bland bilder för att få ideer om hur det kan se ut ser jag till min förvåning att många nya bilar ser ut att ha betydligt mer vinkel. Är det så att det är nya rön som gäller eller är det synvillor?

Här är ett exempel från en ny Ferrari.

tråkigt svar men....köp Simon McBeath's 'Competition Car DOWNFORCE' från -98 och läs...

(det heter förövrigt Diffusor)

7 grader gäller väl max för att inte få avlösning. Det är ju en naturlag som gäller i rörsystem, ventiler etc så den gäller väl Ferrari och Lamborghini med om de inte har mutat Gud!!

Nä, det är *BLING-BLING* som gäller för Ferrari, Lamborghini, Porsche etc. De vet att vi som vet hur det ska se ut köper grejer efteråt som fungerar iaf!

Kan man verkligen generalisera så? 7 grader rätt av? Låter otroligt osannolikt.
Ferrari osv har ju trots allt tillgång till vindtunnel och de brukar jobba rätt hårt på att få fram en kaross som genererad download för att slippa vinge på produktionsbilen.

MaZ skrev:

Kan man verkligen generalisera så? 7 grader rätt av? Låter otroligt osannolikt. Ferrari osv har ju trots allt tillgång till vindtunnel och de brukar jobba rätt hårt på att få fram en kaross som genererad download för att slippa vinge på produktionsbilen.

Kollar man på Ferrarin på bilden ser det ut att vara en kant precis innan utsläppet blir betydligt brantare. Det är ju möjligt att plattan som slutar där har en lutning som motsvarar 7 grader (eller vad nu alla säger att det ska vara) och att den börjar ungefär mitt under bilen. Tror liksom du att Ferrari inte skulle använda sig av lösningar som inte genererar negativa lyftkrafter även om den allra sista delen som syns inte har någon funktion. Även om de tillverkar karosser utan vinge måste de ha en akter som är relativt hög för att skapa en tillräckligt stor vak för att diffusorn ska vara effektiv.

Nej man kan inte generalisera på det viset, det beror helt på utformningen av diffusorn och av hur luften strömmar innan diffosorn och hur stömmningen på ovansidan av bilen ser ut.. På flygplan är det nomralt med flaps/klaffar med vinklar på upp till 40 grader. Avlösning kan uppstå redan vid 1-2 grader om ytan är skitig. Teoretisk är det mest effektivt att ingen avlösning sker för att få max downforce kontra motstånd, men ofta väger mer downforce "tyngre" änn det ökade motståndet och diffusorns minskade verkningsgrad vid större vinklar. Diffusorn på nya Ferrari 599 har säkert inte en optimal verkningsgrad downforce/motstånd, men precis som när jag landar ett segelflygplan med klaff värdesätter jag den ökade lyftkraften "downforcen" mer än det ökade motståndet.

Jag har kollat på t ex Gallardo. En diffusor som slutar nästan framför bakstammen och lutar 10-15°. Ingen funktion whatsoever! Bara *BLING*. Den sitter där för att alla vet att det ska var en diffusor. Om ni vill se riktiga aero-grejer kolla på en DTM-bil. En korvkiosk-racer från Ferrari är inte samma sak.....

apex skrev:

Jag har kollat på t ex Gallardo. En diffusor som slutar nästan framför bakstammen och lutar 10-15°. Ingen funktion whatsoever! Bara *BLING*. Den sitter där för att alla vet att det ska var en diffusor. Om ni vill se riktiga aero-grejer kolla på en DTM-bil. En korvkiosk-racer från Ferrari är inte samma sak.....

Beror det inte litegrann på vilken relativ hastighet luften har innan passage också? Blingbilarna kanske inte är optimerade på under body-strömmar och voila...... kanske en brantare vinkel är OK innan det stallar?

Min egna lilla bonn-analys lyder iaf att det är svårt, kanske t o m omöjligt att göra HELT fel med en diffusor. Även om den blir för brant (av förpackningsskäl) och du får avlösning och elände, får du ändå en viss downforce på bakvagnen. Om än att du inte pessimerat drag, menmen.......

Diffusor med avlösning är bättre än ingen diffusor?

...sen är det ju absolut så att en s-formad diffusor kan vara bättre än en plan om man t ex har en bakaxel i vägen och om man strävar efter att luften ska "suga fast" i undersidan.

apex skrev:

7 grader gäller väl max för att inte få avlösning. Det är ju en naturlag som gäller i rörsystem, ventiler etc så den gäller väl Ferrari och Lamborghini med om de inte har mutat Gud!!

Den naturlagen skulle jag gärna vilja se, har du någon bra referens till den?


Annars är mitt tips till den som lyssnar på debatt i aerodynamik, tro på den som är ödmjuk och som inte kommer med stensäkra sanningar. Aerodynamik innehåller massor av svårförutsägbara olinjäriteter.

AndersY skrev:

.......som inte kommer med stensäkra sanningar. Aerodynamik innehåller massor av svårförutsägbara olinjäriteter.

Jag som bara svamlar, ska man lita blint på m.a.o.
Nädå. Men.... som lekman är det rätt kul att vindla sig in i denna typ av "svartkonst", dock.......

Jo, visst, jag är kategorisk, det är inte lätt att vara ödmjuk!

Men vad tråden handlar om är om det finns nya rön för vad som är optimalt. Att då titta på en bil som är avsedd att tilltala ögat är och vara praktisk och från det försöka dra några slutsatser är nog farligt.

Endera har man helt laminär strömning och då är iaf 7° tumregel för diffusorer på gasturbiner. Vid homogent turbulent strömning kan vinkeln ökas. En framrusande bil är ju ett litet speciallt fall eftersom man har skjuvning av luftlagret mot vägbanan.

Titta på den här Audiracern, det är en bil byggd för 400 km/h. 7° diffusor AFAIK!

Diffusor skulle det vara någon sorts svenskifiering av diffuser Diffusor skulle kunna vara tyskt.

Re: Diffuser / Venturi, nya rön?

Kenson skrev:

Hej, När jag sedan söker bland bilder för att få ideer om hur det kan se ut ser jag till min förvåning att många nya bilar ser ut att ha betydligt mer vinkel. Är det så att det är nya rön som gäller eller är det synvillor?

Jag ska försöka ge min bild av det hela, som inte blir särskilt exakt.
Några "nya rön" är inte för handen. Det är lite av samma problematik som många gånger visar sig när man tittar på andra bilar, motorer eller fjädringssystem. Man tittar på en lösning som varandes allmängiltig,
och friståedne från omständigheter. Bygger vi ENBART en undersida (altså ingen bil närvarandes) med kjolar och en diffusor och studerar detta så får vi ett tämligen "vanligt" utseende på den.
Sätter vi den på en bil som ser ut som en F-1:a så ändras omständigheterna. Den har en hjulupphängning,
som även den då måste modifieras, och den har en växellåda som sträcker sig bakåt varvid vi får en diffusor i tre sektioner. Mitten delen blir tämligen hög därför att det sitter en låg vinge strax över. Man vill även ha övergången mellan diffusorn och golvet som passar den aerodynamiska balanseringen av just den typen av bil.

Det är då ganska svårt att titta på konstruktionen och försöka kopiera den till sin egen bil i tron att det är en ny aerodynamisk upptäckt som gör att den ser ut som den gör. Det är svårt att kopiera det bakre A-armsystemet också om man tror att den bakre strävan skall sitta i axelhöjd för att få till en optimal hjulupphängning.

Det man kan göra är att införskaffa bra böcker i ämnet och sedan på ett fyndigt sätt applicera det på bilen.
Troligtvis kommer även det att se ut som nya rön, men det är i själva verket ett nytt sätt att anpassa samma sak till en ny omständighet.

Vad nu detta lät som

MVH
Göran Malmberg

Re: Diffuser / Venturi, nya rön?

Nu blev det lite sarkastisk klang här av ett misstag. Jag menade inte axelhöjd utan HJULaxelhöjd.
Sorry!
MVH
Göran Malmberg

Tack för alla svar och jag måste säga att BlingBling faktorn är nog den mest avgörande på designen på de "gatbilar" jag tittat på. I sin enfald tror man ju att Ferrari och Co bygger "rätt" med sina vindtunnlar mm men de är ju givetvis också till stor del beroende av vad ögat tycker är vackert/snyggt/brutalt/sportigt etc.

Jag skall försöka ta några bilder ikväll på min bils undersida och se vad ni tycker om den och hur man skulle kunna förbättra den minidiffusor som redan finns. Jag har också ett annat problem "på undersidan" som jag skulle vilja ha lite bollningshjälp med, men jag återkommer med det senare.

Tack så länge.

Kenson skrev:

Tack för alla svar och jag måste säga att BlingBling faktorn är nog den mest avgörande på designen på de "gatbilar" jag tittat på. I sin enfald tror man ju att Ferrari och Co bygger "rätt" med sina vindtunnlar mm men de är ju givetvis också till stor del beroende av vad ögat tycker är vackert/snyggt/brutalt/sportigt etc.

Exakt! För korvkiosken!

Att kalla nyare Ferraris för korvkioskräsers är nog att ta i tycker jag.
De producerar faktiskt en hel del downforce. Är det några bilar som är korvkioskräsers så är det väl majoriteten av alla bilar som är producerade för bästa komfort i första hand men säljs med stor motor för att locka köpare. Det som är korvkioskprylar är snarare de eftermarknadssaker som säljs till diverse bilar. Eller alla som bygger aerodynamikprylar till sina racebilar utan att ha så stor aning om vad de pysslar med.

Diffusers är ett komplicerat ämne. Det är dessutom inte så enkelt som att det bara är en areaökning som ger ett lägre tryck. Övergången är klart viktig. Man vill ha maximal vinkel utan att få avlösning men där får man ta hänsyn till ev plattor som möjliggör ökad vinkel. Att bara bestämma sig för en vinkel och sen koka ihop något på måfå blir sannorlikt mindre effektivt.

Hade en föreläsning i våras med folk ifrån Ferrari och de berättade om bland annat förändringar av hjulhusen för att generera mer downforce. De vet vad de håller på med helt klart. Dock har inte aerodynamikerna så stor frihet att göra precis vad de vill. Bilens utseende är viktigare än bästa aerodynamiska prestanda.

Ferarri forskade väldigt mycket innan de byggde Enzon och vet garanterat vad de pysslar med. Sen inte sagt att allt som ser ut att vara en diffuser verkligen är det. Kan lika gärna vara till för att minska luftmotståndet genom att göra vaken mindre.

Titta på 360 modenan eller ännu hellre F430 så ser man en hel del detaljer.
Vem kokar ihop en sådan bottenplatta på rak arm?

Mitt tips är att köpa en eller flera böcker om ämnet. Att surfa runt och ställa frågor på diverse forum brukar vara ett mindre effektivt sätt att lära sig på.

Kenson skrev:

Tack för alla svar och jag måste säga att BlingBling faktorn är nog den mest avgörande på designen på de "gatbilar" jag tittat på. I sin enfald tror man ju att Ferrari och Co bygger "rätt" med sina vindtunnlar mm men de är ju givetvis också till stor del beroende av vad ögat tycker är vackert/snyggt/brutalt/sportigt etc.

Jag instämmer helt i Anders Millbro föregående inlägg. Att påstå att en Ferrari, tex en 360 Challenge Stradale mest har diffusorn som "bling bling" är lite trångsynt. En 360 CS eller f430 ger ca 270kg downforce vid toppfart.

270 kg är väl "blingbling" jämförelse med en Saleen S7 t.ex :P

Jag säger inte att Ferarri är kass på aerodynamik. Jag återvänder åter till vad den här tråden handlar om, och tror att jag är rörande överens med trådens skapare, Kenson.

Ferarri genererar säkert tillräcklig downforce för sin produkt, med olika medel.

Men den diffusor som man ser på bilden överst ser iaf för mig inte ut att ha ngn funktion. Jag skulle ALDRIG sätta den på min bil. Den är således ett attribut för korvkiosken, polarna i tennisklubben etc.