Katastrofala problem med framvagn

Jahapp, var ska vi börja...

Jag har en Peugeot 205 med ganska ordinär McPherson, ett par Leda coilovers och fjädrar av dimensioner 2.5" diam, 8" längd och 275 lb/in fjäderkonstant.
Till detta har jag ett par excentriska topplagringar och ett par bärarmar från en 309:a och därmed några mm bredare spårvidd. Totalt gissar jag på ungefär 2-2.5 grad statisk negativ camber.
Däcken (r-däck) är av dimension 195/55-15.
Ride heighten är inte uppmätt men mellan tumme och pekfinger lagom. Bärarmarna pekar lite lite neråt, och på 205orna är det ungefär -30mm och ganska så enligt rekommendation för en race-205a.

Fjäderbenen är alltså av märket Leda, köpt som en komplett lösning inkl fjädrar enligt deras rekommendation för ändamålet (bättre än att jag försöker räkna fram nåt jag inte kan ännu, var och är mitt resonemang). Det är deras standarddämpare anpassade för topplagringarna och som har en kombinerad justering av komp/retur, och denna inställning är satt för enkelhetens skull i mittläget.

Nu till problemet...
Med bilen på marken så är fronten nästan helt stum! Jag kan med mina måttliga 95 kg komprimera fjäderbenet nån mm på sin höjd.
Där är gott och väl en 15-20mm mellan däck och skärmbreddare och vid kraftig kurvtagning, t.ex. vid konbanekörning, så tar däcket i skärmbreddare och skärmkant.
Hursomhelst, beteendet har blivit ganska så understyrt.

Det behöver kanske inte säga så mycket men jag inbillar mig ändå att nånting är ganska fel när den är så oerhört stum och att detta fel kanske även kan påverka understyrdheten.
Iom att skärmarna får sig en duvning då o då så gissar jag att dämparen ligger väl inom sitt tilltänka arbetsområde, men det är kanske inte lämpligt att det blir så mjukt vid roll!? Jag tycker iaf att den borde varit lite styvare...

och då fortsätter det väl in på bakvagnen som jag bara kort tänker beröra.
Det är en halvstel torsionsbakaxel med styvare Peugeot Sport krängningshämmare (25mm vs 19mm) och torsionsstavar (23mm vs 19mm), så den biten skall vara avklarad. Och som synes på en bild från slalomkörningen på F5 så lyfter inner bakhjul som sig bör!
( http://www.zoomphoto.se/motorsport/galleri/20060909Slalom_F5/slides/IM . . . . )

Finns det några tankar, idéer eller förslag?
Hur gå till väga? Vad kontrollera?
Är det dags att lära sig räkna på sina hjulupphängningar???

Re: Katastrofala problem med framvagn

Av bilden att döma ser den inte så hård ut fram. Mer krängare kanske?
Är den understyrd så behöver du mera grepp fram/eller mindre grepp bak.

Nik skrev:

Är det dags att lära sig räkna på sina hjulupphängningar???

Varför inte?

Lära sig om saker och ting är alltid rätt.

Har du en ide på vad fjäderkonstanten blir bak med dina stavar...så man kan räkna på fjäderbalansen?

original krängare fram?
Lyfter bilen innerhjul bak onödigt mkt?
Edit: Kollar på bilderna nu. Lyfta lite IN i kurvan är ok, men sen ska alla 4 hjulen vara i backen för max totalgrepp. Balansen får vi sköta på annat sätt. Slalom är dock en ganska extrem form av bilåka som ställer skumma krav...

kanske skulle du faktiskt etsta än grövre krängare fram, förutsatt att man tror/vet sig ha rätt fjäderhårdhet. 275 lbs eller ca 47 N/mm är ju inte så dunderhårt, men borde iaf vara hyffsat för lite konåka.

om du kör bankörning och enbart mäter hur mkt bilen fjädrar in vid max inbromsning, vad hamnar du då i ihopfjädring?

Som vanligt skulle jag rekomendera lite mer camber fram som förstaåtgärd vid understyrning.
Dock verkar du ju iaf ha sett över denna sak hjälpligt för ändamålet.

Där kan vi börja.

Fortfarande förkomprimerade framfjädrar eller det gick att avhjälpa?

Rikard Ahlin skrev:

Fortfarande förkomprimerade framfjädrar eller det gick att avhjälpa?

Menar du dunderkorta dämpare med för långa fjädrar = 0 drop?

Re: Katastrofala problem med framvagn

Jörgen (Jet) skrev:

Av bilden att döma ser den inte så hård ut fram. Mer krängare kanske? Är den understyrd så behöver du mera grepp fram/eller mindre grepp bak.

Men styvare krängningshämmare fram kommer ju flytta ännu mer grepp bak så det blir ännu mer understyrt...

Citat:

Men styvare krängningshämmare fram kommer ju flytta ännu mer grepp bak så det blir ännu mer understyrt...

Nja inte om inner bakhjul är i luften för då kan inte bakvagnen ta mer av sidobelastingen utan ALL resterande viktförstjuting hamnar på ytter framhjul. Detta kommer bara ge mer krängning som ger sämre grepp på ytter fram.

tumme pekfinger 205 ca 1000kg ca 60% fram ger ca 300kg på ett framhjul.
300kg minus ca 40kg ofjädrat --> 260kg

ger ca (48*1000*0,92/260)^0,5/2/pi --> 2Hz
Rätt ok.

Men har du någon krängre fram?

Jag kan ta en exempel.
Mitt as, instyringen gick bra.
Men om man nu satsat lite för mycket så bröt understyringen ut och var ett hel... att få tillbaka greppet.
Kan tilläggas att bilen var pissnödig rätt ofta.

Vad gjorde jag nu???
Jo jag fördubblade fjäderkonstanet fram och ca 25% mer bak. Jag är i det närmaste helt kränar lös.
Vad hände?
Jo bilaset varnade MYCKET tidigre och med ett liten lätting på gasen så var greppet tillbaka.
Simsalabim bilen kändes mycket mindre understyrd, men är den det?
Nä aset är presis lika jä... understyr med den är mycket lättare att kontrolera.

Så du kan testa med fjädar på ca 70N/mm, i äckelsorter ca 395lb/in.
Skulle tom kunna gå upp till ca 90N/mm.
Eller har du ingen krängare så häv dit en om du har möligheter.

Hur ser Peugeotens bakvagn ut?

Antar att den nått liknande Renaultens halvstela variant med två stycken torsionsstavar.


Vore trevligt om någon har erfarenhet av något liknande och har räknat på någon liknande bakaxel.

Har själv 60N/mm framfjädrar (viket blir ungefär 55N/mm på hjulet) med orginal kränghämmare på ungefär 23N/mm på hjulet. Ibak har jag orginal 21mm torsionsstav och 23mm kränghämmare. Har inte tagit tag i att räkna på bakaxeln ännu. Frågan är om det går att förenkla bakaxeln till en konventionell kränghämmare och fjäder på något bra sätt? Att kunna göra en bra beräkning på detta är nog en bra början på att få ordning på chassiet. Detta gäller på min Renault 5:a men jag misstänker att 205:an är ganska lik. Känns dumt att handla nya grejer till bakvagnen då dessa är rätt dyra innan man vet hur det ligger till.

Tror likväl att det inte är fel att skaffa hårdare kränghämmare fram för att få lite bättre förutsättningar för framdäcken. Beror ju på hur det ligger till ifrån början samt hur bakaxeln beter sig.

Att bilen är understyrd är inte så konstigt då 60% av vikten sannorlikt ligger på framhjulen och du har samma däcksdimension runt om. Sen är det en fråga om hur understyrd...

Bakbagnen är ganska lik den från Renaulten.

Att styva framvagnen med mer krängare ger mindre grepp på innerhjulet fram och mer understyrning.
Nästa gång du kör konbana så testa att ta bort kränghämmarn fram, det gav massor i körbarhet på Lionne (www.geocities.com/lionne_peugeot).
Sen kan man gå ner i däcksbredd bak för att få lite mindre understyrning och bakändan vill komma ut kontrollerat. Vi körde 195 bak och 205 fram för att balansera innan vi fick en vettig vinge bak som höll ordning där.
om du har för mycket grepp bak kommer innerhjulet att tendera att lyfta, och det kan det väl få göra i och för sig, men när det lyfter har det redan skapat en roll i karossen som faktiskt hjälper till att lyfta innerhjulet fram, och det vill vi ju inte.

Bilen kan kännas hård när man knuffar på den, och ändå fjädra rätt bra under körning. Ta en bild av den i vila och jämför med nerfjädringen på ytter fram med bilden från F5 så ser du om den inte fjädrar ner alls. I så fall har du en stum fjädring.

På F5 körde jag utan främre krängningshämmare inkopplad.

Angående bakvagnen så har Pär räknat en del på den:

Pär Hansson skrev:

Eftersom jag mätt och räknat lite på min bil, tänkte jag dela med mig av vilka fjäderkonstanter man får i bak med de olika torsionsstavarna. Hävarmen mellan svinglagringen och hjulnavet är 250 mm och effektiva längden på torsionsstavarna är 935 mm. Stavdiameter/hjulkonstanter: mm   N/mm   lbs/in 19   18     102 21   27     152 23   38     219

Bara för att förtydliga. Problemet är understyrning! och det som jag anser vara det största delproblemet är att framvagnen är hård vid bump och mjuk vid roll!

Kommer spendera kvällen åt att mäta, sen kommer jag troligtvis att behöva lite hjälp att använda siffrorna rätt också

Nik skrev:

På F5 körde jag utan främre krängningshämmare inkopplad.

OK.. *ler vänligt* och vad var skillnaden med och utan kränghämmare.

Arne Lindgren skrev:

Nik skrev: På F5 körde jag utan främre krängningshämmare inkopplad. OK.. *ler vänligt* och vad var skillnaden med och utan kränghämmare.

Vet ej, gjorde flera saker samtidigt.
Men framvagnen är lika stum med krängare och det tar i skärmarna även med krängare.
(Har kört två kvällsträningar på Sturup med krängaren inkopplad.)

Nik skrev:

Bara för att förtydliga. Problemet är understyrning! och det som jag anser vara det största delproblemet är att framvagnen är hård vid bump och mjuk vid roll!

Upprepar, mera krängar och då inte en original som bidrar med kanske 5% av krängstyvheten nu när du biffat upp fjädrarna. Utan se till att få en som bidrar med 25-50% av krängstyvheten, då kommer du märka av om den är på eller av, det gör du troligen inte nu. Med 99% säkerhet blev din bil egentligen bara mer understyrd av att du plockade bort krängaren fram pga det Johan skrev ovan samt att du sabbar hjulvinklarna vid en massa roll som leder till än mer understyrning.

Kul små rackare didär 205orna.

Andreas Lidström skrev:

Upprepar, mera krängar och då inte en original som bidrar med kanske 5% av krängstyvheten nu när du biffat upp fjädrarna. Utan se till att få en som bidrar med 25-50% av krängstyvheten, då kommer du märka av om den är på eller av, det gör du troligen inte nu. Med 99% säkerhet blev din bil egentligen bara mer understyrd av att du plockade bort krängaren fram pga det Johan skrev ovan samt att du sabbar hjulvinklarna vid en massa roll som leder till än mer understyrning.

Japp, det köper jag. Men iom begränsat utbud av krängare så får jag nog lösa det medelst fjädrar istället.
Men jag tycker ändå inte att den borde kränga såååå mycket med dom fjädrarna, eller borde den det???

Andreas Lidström skrev:

Kul små rackare didär 205orna.

Inte min

Svårt att säga hur mkt den boooorde kränga, men våldslängabrytakastain körning i slalom ger ju ganska extrema situationer.

Du kan inte skaffa en original krängare till och bulta dit den ovanpå den första med avgasklammer eller liknande? Kanske du får kapa bort nga cm närmst länkarmen bara. Borde kunna bli ett kul test iaf för att se vad som händer.

Fjädrar är ju billiga så jag skulle prova med lite styvare. Din wheelrate är i samma klass som jag har på Alfan med 500 kg på framaxeln. Men då kör jag med gatdäck och inga semi slicks. Som bilen kränger på bilden så stöder det tanken.
Stum skall den nog kännas fast du hoppar på plåten.

Grendel skrev:

Fjädrar är ju billiga så jag skulle prova med lite styvare. Din wheelrate är i samma klass som jag har på Alfan med 500 kg på framaxeln. Men då kör jag med gatdäck och inga semi slicks. Som bilen kränger på bilden så stöder det tanken. Stum skall den nog kännas fast du hoppar på plåten.

om det inte är så att den bara kränger upp på insidan. Om han mäter normalläget så finns det en mindre faktor att gissa.

Andreas Lidström skrev:

Svårt att säga hur mkt den boooorde kränga, men våldslängabrytakastain körning i slalom ger ju ganska extrema situationer. Du kan inte skaffa en original krängare till och bulta dit den ovanpå den första med avgasklammer eller liknande? Kanske du får kapa bort nga cm närmst länkarmen bara. Borde kunna bli ett kul test iaf för att se vad som händer.

Ja men alltså detta beteendet inträffar under normal bankörning också, iaf i de kurvor där jag vågar ladda lite
Bara kört med den på Sturup men den banan är väl så god som någon...

Det här börjar kanske bli lite tjatigt; baserat på bilden, och på den uppgivna fjäderkonstanten, säger jag: Öka fjäderkonstanten fram 30 ~ 40 %.

Andreas Millbro skrev:

Hur ser Peugeotens bakvagn ut? Antar att den nått liknande Renaultens halvstela variant med två stycken torsionsstavar. ...

Hur funkar det där (är den övre "torsions"staven egentligen en böjfjäder)?