Skilland på hjulupphängning Gammal vs. ny bil

Hejsan.

Har haft en liten fundering i skallen nu ett tag.
Hur stor är skillnaden på chassi geometrier om man ser till ny bil vs gammal bil.

Dvs bil från tidigt 90 tal samt bil från -07.

Anledningen till att jag frågar är att jag e lite nyfiken på om jag nånsin kommer att få samma "grepp" i min S2 som i en nyare lite sportigare bil.

När man har bytt dämpare, fjädrar, krängningshämmare, bussningar osv så börjar det bli lite dåligt med saker att göra. Det som står näst på programmet är att lämna in den till nån vettig chassi guru som kan räkna på hela bilen som den står med ingen inredning, kylare bak, sellholm ben, andra krängare osv o sen komma med förslag på modifikationer men det känns ju lite som justeringar. Efter det så känns det som att man har slagit i en vägg mer eller mindre. Så vad tycker/tror expertisen?

Är det inte mest en uppfattad känsla av grepp eller avsaknad av grepp som "spökar"?
Det är ju väldigt lätt att bli subjektiv när man ska värdera greppet...
och moderna bilar kan ge uppfattningen att det är ett oerhört bra grepp fast det är egentligen är likvärdigt... (variabel servoverkan och hög styrväxelutväxling osv kan luras en hel del)

Annars är det väl några allmänna regler som gäller för att få till det:
- Kränger det mycket, satsa på grövre krängare och hårdare fjädrar
- Understyr det, styva upp bakvagnen
- Överstyr det, styva upp framvagnen
- Sliter däcken snett, öka den negativa cambern
- Går inte den negativa cambern att öka mer eller den blir för stor sett till acc/broms grepp, öka rollmotståndet med grövre krängare och hårdare fjädrar

Till slut hittar du antagligen en sweetspot med avloppsrörstjocka krängare och fjädrar hårda som granit och får du bara rätt balans så kommer greppet att vara upp till däckens potential, dvs ganska bra!
Det största problemet med de flesta hobbybilar är väl att man inte lyckas få ut allt det grepp som däcken besitter...

De bästa bilarna; 'byggdes på 70-talet.

Re:

ice skrev:

De bästa bilarna; 'byggdes på 70-talet.

Word!

är inte audin väldigt framtung? det kanske är svårt att bygga bort med hjulvinklar etc.

Re:

ice skrev:

De bästa bilarna; 'byggdes på 70-talet.

Det där är ett påstående, inte fakta.
Varför är det så?
Hade de bättre chassigeometrier?
Var de mer avancerade?

Jag är bara nyfiken...

ok men en följdfråga då.

Är det värt att byta hjulupphängningar om man ser till allt jobb som det innebär med att designa nya samt konstruera nya??
De flesta produktionsbilar har väll hjul geoetrier som knappast är optimal?

om man då tar en halvsportig äldre bil från tidigt 90 tal så borde de ju inte direkt vara optimala.

Eller ger det mer att tex bygga bort en del vikt samt försöka placera om den vikten som finns så lågt o nära centrum på bilen som möjligt.

Undrar lite när det börjar bli vettigt att fippla med bärarmar osv.

Vad gäller hjulvinklar har nog kunskapen om vad som fungerar funnits ända sedan tidigt 70-tal, om inte tidigare. Jag tvivlar på att de gjorts några genombrott på den fronten på väldigt länge.

EDIT: Att produktionsbilar inte är optimala för väghållning beror inte på att tillverkarna inte vet hur man bygger snabba bilar, snarare är de ute efter en viss sorts beteende (understyrt tex), bra komfort och låg kostnad.

Det som gör nya sportbilar snabbare än de gamla skulle jag gissa är en kombination av följande:
* Starkare motor
* Bättre (och bredare) däck
* Bättre växellådor och diffar
* Bredare spårvidd

observera att detta är spekulationer från min sida.

Re:

Jämför man en Corvette från 60-80 talet med dagens så Är det en viss skillnad till det bättre genom hela bilen.
Geometriskt så går väl utvecklingen frammåt sakta men säkert. Det är väl mest hur bra man kan aplicera det på bilen på ett lönsamt sätt, samt tillverkningsässigt som det skett saker. Sen har ju däck utvecklats
och anpassningen mot detta vad gäller geometrin och stötdämpare blivit mer rafinerad.
Göran

Re:

William Ekström skrev:

Vad gäller hjulvinklar har nog kunskapen om vad som fungerar funnits ända sedan tidigt 70-tal, om inte tidigare. Jag tvivlar på att de gjorts några genombrott på den fronten på väldigt länge. EDIT: Att produktionsbilar inte är optimala för väghållning beror inte på att tillverkarna inte vet hur man bygger snabba bilar, snarare är de ute efter en viss sorts beteende (understyrt tex), bra komfort och låg kostnad. Det som gör nya sportbilar snabbare än de gamla skulle jag gissa är en kombination av följande: * Starkare motor * Bättre (och bredare) däck * Bättre växellådor och diffar * Bredare spårvidd observera att detta är spekulationer från min sida.

Mjo är helt med på vad du säger angående hjulinställning men e mer intresserad av om det är värt att designa samt bygga nya bärarmar om man vinner nånting öht på det med en hobbybil eller om det helt enkelt är vettigare att köpa nått annat?

Re:

Göran Malmberg skrev:

Jämför man en Corvette från 60-80 talet med dagens så Är det en viss skillnad till det bättre genom hela bilen. Geometriskt så går väl utvecklingen frammåt sakta men säkert. Det är väl mest hur bra man kan aplicera det på bilen på ett lönsamt sätt, samt tillverkningsässigt som det skett saker. Sen har ju däck utvecklats och anpassningen mot detta vad gäller geometrin och stötdämpare blivit mer rafinerad. Göran

Kan det då vara så att en sportigare familjebil dvs ingen m5 eller liknande utan tex en A4 med sportchassi dvs lite hårdare dämpare, lite hårdare fjädrar o lite hårdare krängare men från -03 har bättre väghållning än en audi s, rs eller bmw m bil från början på nittiotalet?

Re:

William Ekström skrev:

är inte audin väldigt framtung? det kanske är svårt att bygga bort med hjulvinklar etc.

"
Precis samma tanke som jag får direkt. De äldre audisarna, ända fram till kaross B8 eller vad den nyare heter är ju inge bra att basera ett banbygge på ursprungligen öht tyvärr. Motor framför framhjulen blir ju svårt att åtgärda oavsett vinklar, fjädrar eller krängare.

Finns ingen nyare "sportigare" bil som är så ur banåkasynpunkt "felkonstruerad" från fabrik..

Re:

Gustav Uhlander skrev:

Kan det då vara så att en sportigare familjebil dvs ingen m5 eller liknande utan tex en A4 med sportchassi dvs lite hårdare dämpare, lite hårdare fjädrar o lite hårdare krängare men från -03 har bättre väghållning än en audi s, rs eller bmw m bil från början på nittiotalet?

Jag har ju tyvär dålig lokalkännedom om dessa bilar så jag kan bara gissa vad dom kan ha gjort för framsteg under åren. Jag vet inte heller vad för ändringar sportchassiet innebär. Men något droppade spindlar och sansat med mer fjädring o dämpare borde ge en McP bil av den typen bättre prestanda.
Särskilt då om greppvänligare däck adderas. Bedöm sedan bilen via bantider och inte hur den känns.
Göran

I prinsip kan man ski... i typ hjulupphängarna, det mästa funkar. Ta porche bmw mm som åker med MacPerson, inget man direkt får ribba av
Vikt, spårvidd och däcksdrädder är betydligt viktigare.
Sen iof effekten är också viktig för det skall gå riktigt fort.

Re:

fuling skrev:

I prinsip kan man ski... i typ hjulupphängarna, det mästa funkar. Ta porche bmw mm som åker med MacPerson, inget man direkt får ribba av Vikt, spårvidd och däcksdrädder är betydligt viktigare. Sen iof effekten är också viktig för det skall gå riktigt fort.

ok en tredje fråga då.

om man skulle bredda en bil. Vad jag förstår så får man vara vaken på vad hjulgeometrin säger men breddad spårvidd borde rent generellt vara ett stort plus förutom att man får på bredare däck så borde det ge en minskad krängning samt en lägre tyngdpunkt?

Dvs kort och samlat så bör man hellre satsa på att få ner vikten på bilen samt göra den bredare hellre än att kolla på att ändra hela bärarmarna?

Bygga om bärarmarna, eller förstärka dem, kan vara aktuellt om man vet att de är veka. Man vill helst inte ha något flex i dem eftersom det slår knut på hjulvinklarna när det verkligen gäller. EDIT: Även bussningarna ska helst vara så gott som stumma.

Så vitt jag vet breddar klasser som STCC ut så mycket de får även om de inte får ändra hjulupphängningarna i övrigt. De får säkert en subobimal skrubb vilket kan ge konstig feeling i ratten och spårkänslighet, men max breddat ger bättre grepp och de är nog beredda att offra känsla mot grepp.

Re:

Gustav Uhlander skrev:

om man skulle bredda en bil. Vad jag förstår så får man vara vaken på vad hjulgeometrin säger men breddad spårvidd borde rent generellt vara ett stort plus förutom att man får på bredare däck så borde det ge en minskad krängning samt en lägre tyngdpunkt? Dvs kort och samlat så bör man hellre satsa på att få ner vikten på bilen samt göra den bredare hellre än att kolla på att ändra hela bärarmarna?

Låg vikt per gummiyta mot marken gäller. Det kan du göra enkla uträkningar på. Du har en massa som däcken skall hålla kvar i spåret runt banan. Ju mindre vikt per gummiyta ställt mot massan den är satt att hålla i, ju fortare kan du åka.
Det betyder att lättare bil bättrar på läget rent allmänt. Men när man svänger så ökar belstningen på ytterhjulen, då försämras däckens belastnong mot vägenfaktorn, därför skall tyngtpunkten vara låg.
Men ställer CGH mot spårvidden och totalvikten och se var just min bil hamnar i balansgången med sin vikt mot gummiytan.
Sen kan vägen vara ojämn, eller det finns andra faktorer som påkallar att hjulen måste fjädra o cambra å vad vet jag, då måste hjulupphängningen se till att sprida ut punkt belastningar i däcksytan mot marken.
Men det är FORTFARANDE en fråga om ojämna belastningar per gummiyta mot vägen.

VILKEN åtgärd som är bäst, beror på vilka av ovanstående faktorer som har övertaget. Är banan ett salsgolv å bilens tyngdpunkt i marknivå så kan vi skruva fast hjulen direkt i bilen. Inte ens spårvidden får någon betydelse. Det blir bara totalvikten kvar av betydelse som greppet jobbar mot, med andra or bara lättning och inget annat som kan förbättra läget. Men så fort till exempel tyngdpunkten hamnar över marken så börjar eländet att vidta åtgärder för just "över marknivå" vikt. Lämplig åtgärd är spårvidd för just detta fenomenet. Inte mer avancerad hjulupphängning.
Göran

Upphängningar

Jag håller nog med några föregånde talare att du inte ska hänga upp dig på bilens upphängningar..

Audi körde fort med fjäderben och motorn framför framaxeln både på bana och i skogen.

Det torde gå att få bilen att bete sig bra med vettiga inställningar i chassit.

Har för mej att dom tex körde med spole i stället för mittdiffen och motorn framför framaxeln ända från rally sejouren på 80talet via DTM,TransAm och IMSA tills 2000 talet på A4 supertouring i btcc, stcc och liknande med viss framgång.

Det är ju några team som har kört tex SLC mad audi, ring och kolla.

ACE med Anders Carlsson och sina gubbar i Borås har väl bra koll.

om du vill snacka med nån IRL som har koll och kanske lämna bilen till rekomenderas Kjell Bodin i Örsundsbro.

http://www.bodinchassiteknik.se/index.html



Mvh


Perra

Hmmm ok.

Tja tycker väll inte riktigt att jag har hängt upp mig på just hjulupphängningarna utan var mer en av de saker som jag kunde komma på som inte var gjort förutom ordentlig diet.
Gillar att planera långt framåt så man åtminstone vet åt vilket håll man är på väg.


Men efter denna tråden så känns det som att det blir till att dels banta bilen och sedan ta en ordentlig funderar på det där med breddning av bilen.

Ska kika på bodin länken oxå

Re:

Gustav Uhlander skrev:

Tja tycker väll inte riktigt att jag har hängt upp mig på just hjulupphängningarna utan var mer en av de saker som jag kunde komma på som inte var gjort förutom ordentlig diet. Men efter denna tråden så känns det som att det blir till att dels banta bilen och sedan ta en ordentlig funderar på det där med breddning av bilen.

Jag kanske ska förtydliga mitt förra inlägg. Jag menar att det inte är så lyckat att ställa till exempel hjulupphängningen mot viktminskning. Eller spårvidd mm. De kurerar olika saker. Även om viktminskning är en oerhört tung faktor. Kör vi rally så är fjädringsväg oumbärligt. Det är ju väldigt lämpligt att bearbeta alla ingående möjligheter, små som stora. Bilarna är ju byggda för persontransport och vi ägnar oss åt andra transportbehov. Det gör att utgångsmatrialet är mer eller mindre bra, och kan därför kräva stor kunskap för att förstå hur just den bil man har ska få en lämplig behandling. I många fall är det av utomordentlig hjälp att då titta på några som visat resultat med bilmodellen.
Göran

Re:

Göran Malmberg skrev:

Gustav Uhlander skrev: Tja tycker väll inte riktigt att jag har hängt upp mig på just hjulupphängningarna utan var mer en av de saker som jag kunde komma på som inte var gjort förutom ordentlig diet. Men efter denna tråden så känns det som att det blir till att dels banta bilen och sedan ta en ordentlig funderar på det där med breddning av bilen. Jag kanske ska förtydliga mitt förra inlägg. Jag menar att det inte är så lyckat att ställa till exempel hjulupphängningen mot viktminskning. Eller spårvidd mm. De kurerar olika saker. Även om viktminskning är en oerhört tung faktor. Kör vi rally så är fjädringsväg oumbärligt. Det är ju väldigt lämpligt att bearbeta alla ingående möjligheter, små som stora. Bilarna är ju byggda för persontransport och vi ägnar oss åt andra transportbehov. Det gör att utgångsmatrialet är mer eller mindre bra, och kan därför kräva stor kunskap för att förstå hur just den bil man har ska få en lämplig behandling. I många fall är det av utomordentlig hjälp att då titta på några som visat resultat med bilmodellen. Göran

Hmmm okies hade nog missförstått dig en smula då. Får kolla mer med folk som har koll på bilmodellen ifråga och som kan berätta vad neckdelarna samt fördelarna är framförallt. Tål att funderas på helt klart