Anders Jonsson skrev:

om vi nu bortser från det lämpliga i att ta tider, så vill jag för diskussionens skull framföra en avvikande åsikt.

Så ska det låta, "för diskussionens skull"!

Anders Jonsson skrev:

om vi utgår ifrån att vi talar om amatörer/turister som de flesta av oss på rejsa är (inte race och varvrekord) så skulle jag vilja säga att det är fel att försöka bromsa så sent som möjligt. Jag är helt övertygad om att om man bromsar i tid, distinkt men "lagom" så får man ett betydligt bättre flyt vilket omedelbart leder till en mera harmonisk körning som också är snabbare och mera riskfri. Det som är speciellt med Ringen är ju just att alla sektionerna hänger ihop och kommer du ur rytmen och tappar fart kan det hänga det med i flera kilometers körning.

Här måste vi definiera vad diskussionen handlar om. För amatörer/turister instämmer jag i ditt resonemang fullt ut. Rytmisk körning i ett tempo som passar en själv är a och o. Men om vi generellt tittar på var man tappar tid så kvarstår ändå faktumet att det är bromsningarna som är den stora boven i dramat. (Det behöver ju nödvändigtvis inte vara rekordförsök vi pratar om, det kan lika gärna handla om att man vill kapa 20 sekunder på en 14-minuterstid med en GT3...)

Anders Jonsson skrev:

om vi tar de ovannämnda exemplet om ca 1 minuts skillnad skulle jag inte bli förvånad om mindre än 10 sekunder kunde härledas till bromszonerna. Resten är säkert fart i sväng, ut ur sväng och därmed efterföljande högre fart rakt fram.

Njaa, jag håller inte med. Jämför med om du kör 100 och blir omkörd av en bil som håller 110, det tar en ganska lång sträcka innan tidsskillnaden mellan bilarna är 5 sekunder. Jämför sedan om du bromsar 150 m tidigare ner till 60, bilen framför försvinner ganska snabbt i fjärran innan han också börjar bromsa. Eftersom retardationen är mycket större än accelerationen växer tidsluckorna markantare vid inbromsning än acceleration.

Farten i själva kurvan skiljer ofta ganska lite mellan ett proffs och en glad amatör. Om ett proffs kan köra 100 genom en kurva så är 90 ganska lugnt medan 98 kan vara kusligt dramatiskt för en amatör, tidsförlusten blir inte så stor med 10 km/h lägre hastighet jämfört med om man bromsade 100 m tidigare.

Anders Jonsson skrev:

Givetvis förlorar man också mycket fart om man släpper upp i avsnitt som Kesselchen och Flugplatz-Schwedenkreuz mfl.

Se mitt resonemang ovan, lägre hastighet alternativt lättare uppsläpp tappar man mycket mindre på än tidig bromsning.

Ett empiriskt bevis kan hittas i dagens Formel 1, Villeneuve har ju problem att köra lika fort som Massa och enligt telemetrin så tappar han tid genom att han bromsar tidigare...

Christian Eick skrev:

Farten i själva kurvan skiljer ofta ganska lite mellan ett proffs och en glad amatör. Om ett proffs kan köra 100 genom en kurva så är 90 ganska lugnt medan 98 kan vara kusligt dramatiskt för en amatör, tidsförlusten blir inte så stor med 10 km/h lägre hastighet jämfört med om man bromsade 100 m tidigare.

Problemet är inte de 10 km/h man tappar i kurvan utan att du åker med lägre fart på hela den efterföljande rakan också. I tex backen efter Bergwerk sitter man länge med gasen i botten och ser föraren som åkte 100 i kurvan försvinna hela tiden.

om du har en bil som accelererar lika bra i alla farter som den bromsar så kan du bortse från detta, då är det lika viktigt att bromsa senast möjligt som att få till bra utgångsfart

Micke Holmström skrev:

Christian Eick skrev: Farten i själva kurvan skiljer ofta ganska lite mellan ett proffs och en glad amatör. Om ett proffs kan köra 100 genom en kurva så är 90 ganska lugnt medan 98 kan vara kusligt dramatiskt för en amatör, tidsförlusten blir inte så stor med 10 km/h lägre hastighet jämfört med om man bromsade 100 m tidigare. Problemet är inte de 10 km/h man tappar i kurvan utan att du åker med lägre fart på hela den efterföljande rakan också. I tex backen efter Bergwerk sitter man länge med gasen i botten och ser föraren som åkte 100 i kurvan försvinna hela tiden. om du har en bil som accelererar lika bra i alla farter som den bromsar så kan du bortse från detta, då är det lika viktigt att bromsa senast möjligt som att få till bra utgångsfart

Visst har du en poäng, men jämför 100 vs 110-exemplet ovan. Tidsförlusten upp till Mutkurve blir relativt marginell jämfört med alla punkter du bromsar för tidigt! Dessutom försvinner inte bilen framför hela tiden, avståndet förblir relativt konstant.

nottehed skrev:

Anders: Alla siffror är med vanliga gatdäck. /Lars

7.50 BTG är MYCKET fort på gatdäck - så fort att jag nästan tvivlar på uppgiften, men nu vet jag ju inte vem det var som körde...

Christian,

Jag tror helt enkelt du har fel. Inte ens på hög nivå är det säkert att det som bromsar senast är snabbare.

Jag hade förmånen att lyssna på ett föredrag av Edward Sandström för ett par veckor sedan och en av hans teser var att det inte lönade sig att bromsa alltför sent. Jag tyckte det han sa lät vettigt och jag försökte praktisera det i min säsongsdebut på racerbanan. Resultatet blev ju min första seger någonsin i Michelin Porsche Challenge så helt fel kan det inte ha varit!

Nåväl, det är ju tillåtet att ha olika uppfattningar och utan en massa dataloggning lär det vara svårt att leda än det ena än det andra i bevis.

Anders,

bristen på bevisföring är ju just det sådana här diskussioner lever av!

Det Edward sa stämmer säkerligen, men jag tänkte mig mer att en turist på Nordschleife kanske bromsar FÖR tidigt (typ 50-100 m) och tappar tid istället för att som racerförare bromsa extremt sent (typ 5 m) och tappa tid på det. Vi kan alltså båda ha rätt samtidigt eftersom vi pratar om lite olika saker!

Jag har för mig att jag såg en jämförelse mellan Häkkinen och Schumacher för några år sedan där det konstaterades att Häkkinen bromsade senare medan Schumacher klev på gasen tidigare och var totalt aningen snabbare genom kurvan samt hade högre utgångsfart.

Hmm... Konklusionen är alltså att jag måste montera en datalogger på bilen samt ställa ut sändare runt hela banan vid nästa tillfälle. Ska förresten dit igen 14-15 maj.

Jag tror att det är den mentala biten i de snabba partierna och utgångshastigheten in på de långa rakorna som är de stora bovarna för mig.

Har någon annan försökt jobba ner sina varvtider och kan berätta var de stora tidsbovarna visade sig vara? Team Schwedenkreuz kanske?

/Lars

Anders Jonsson skrev:

7.50 BTG är MYCKET fort på gatdäck - så fort att jag nästan tvivlar på uppgiften, men nu vet jag ju inte vem det var som körde...

Hacke...

Jag skulle sammanfatta tidstjuven såhär: "Många bäckar små..."
Dvs ett genomgående högt tempo ger en bra varvtid!

nottehed skrev:

Anders: Det borde vara så att du har rätt. Att bromsa lite för tidigt kan ju inte kosta så mycket tid, men att ha 15 km/h lägre utgångshastighet från Bergwerk kostar rejält. Jag hittade en sida som heter www.track-challenge.com som anger hastigheterna i de olika sektionerna på ett idealvarv. För 996 Turbo går deras varv på 7:56 (borde väl vara ca 7:30 BTG)!! De anger följande hastigheter: Schwedenkreuz: 241 km/h (vid ca 220 km/h började jag svettas rejält vid inbromsningen) Aremberg: 100 km/h Fuchsröhre: 232 km/h (jag körde upp till ca 190 km/h och tyckte det blev himla svajigt) Metzgesfeld: 194 km/h Bergwerk: 101 km/h Kesselchen 216 km/h (om man inte kör exakt rätt spår i 180 km/h vid Kesselchen 1 så får jag problem. Vid Kesselchen 2 tror jag nog att man kan köra ännu snabbare mot inbromsningen inför Angstkurve) Klostertal 1: 177 km/h (OK) Klostertal 2: 91 km/h (OK) Pflanzgarten 175 km/h Galgenkopf: 141 km/h När jag ser dessa hastigheter ser jag stor potential och det verkar vara två huvudproblem: Min mentala spärr att bränna på i snabba sektionerna och optimal linje/kurvhastighet för att nå maximal utgångshastighet innan rakorna. Hur snabbt tror du man kan köra fram mot Galgenkopf höger? OT: Jag fick 97 poäng. Som vanligt succé med massa pilsner och brudar, men jag tror att du hade kunna höja nivå ytterligare ett steg. Hacke instruerade för 15:e året i rad! /Lars

Vill bara nämna att tiderna från sport auto(track-challenge) är verklig fart och inte mätarfart.
Men nog är den mentala biten en tidstjuv den oxå.

Fredrik Ekblom sa en gång, att ta med sig just så mycket fart man kan men inte för mycket in i en kurva är inte helt lätt. Så nog är alla 3miljoner kurvor på ringen riktiga tidstjuvar de med. Själv tror jag på teorin bromsa sent, men ofta bromsar man nog för mycket.

RS6 skrev:

Själv tror jag på teorin bromsa sent, men ofta bromsar man nog för mycket.

Det ligger nog mycket i det, att man oftast bromsar för mycket.
Jag får alltid jobba med vissa partier på ringen, med att just mentalt intala mig att bromsa mindre och ta med mig mer fart genom kurvan.
Däremellan gäller det at hålla högerpedalen hårt mot durken.
Vilket många inte gör när det väl kommer till kritan...

Peeter skrev:

RS6 skrev: Själv tror jag på teorin bromsa sent, men ofta bromsar man nog för mycket. Det ligger nog mycket i det, att man oftast bromsar för mycket. Jag får alltid jobba med vissa partier på ringen, med att just mentalt intala mig att bromsa mindre och ta med mig mer fart genom kurvan. Däremellan gäller det at hålla högerpedalen hårt mot durken. Vilket många inte gör när det väl kommer till kritan... Att bromsa extremt sent och hårt är inget som passar min körstil. Då bromsar jag hellre lite tidigare för att kliva på gasen tidigare. Tycker gaspådrag oftast stabiliserar bilen bättre genom kurvan.

Christian Eick skrev:

Dessutom försvinner inte bilen framför hela tiden, avståndet förblir relativt konstant.

om du går ur en kurva i 90 km/h och sedan kliver fullt och håller gasen i botten kan vi ponera att du kommit upp i 180 km/h några hundra meter senare. Din "proffskompis" som åkt 100 i samma kurva med din bil kommer då vara uppe i kanske 185 km/h vid samma ställe. Han kommer att ha dragit ifrån dig under hela tiden.

Absolut, men tidsskillnaden som uppstår är inte lika stor jämfört med om amatören bromsar från 210 med 1g medan proffset håller nere ytterligare 50-100 m i 220. Därav valde jag att skriva "relativt konstant".

Visst, utslaget över en kurva och en raka så blir det väl ingen våldsam skillnad, men på 20,832 km blir alla bromsningar lätt en halvminut eller mer och jag kan gott tänka mig att mer än 60% av tidsförlusten härstammar från bromsningarna. (I exemplet efter Bergwerk kanske det går på ett ut, men då är det också det kanske längsta fullgaspartiet om man inte kör helvarv).

Christian,
Mina argument tryter, det bästa jag kan komma på nu är att "min linje" funkade bra för Anders och förespråkas av Edvard S. enligt ovan (grattis förresten Anders).

om vi kunde bestämma hur mycket sämre en genomsnittsturiståkare är jämfört med ett genomsnittsproffs både i fråga om inbromsning och kurvhastighet/utgångsfart skulle vi ha ett bättre underlag för vidare diskussion.

Men ok, skit i kurvhastigheten och komcentrera dig på att bromsa sent du...

Micke Holmström skrev:

om vi kunde bestämma hur mycket sämre en genomsnittsturiståkare är jämfört med ett genomsnittsproffs både i fråga om inbromsning och kurvhastighet/utgångsfart skulle vi ha ett bättre underlag för vidare diskussion.

Håller med till 100%. Så länge vi inte vet hur pass vass amatören är så är det omöjligt att avgöra huruvida inbromsningarna sker för tidigt eller för sent. Jag har dock svårt att tänka mig att <100 varv skulle leda till att man generellt känner att man bromsar för sent...

Micke Holmström skrev:

Men ok, skit i kurvhastigheten och koncentrera dig på att bromsa sent du...

Vem sa att man nödvändigtvis måste leva som man lär?! Jag upplever att jag ofta bromsar för tidigt på Ringen, men hellre det än att sätta bilen i armco-räcket!

om vi praktiserar lite gymnasiematte:

Anta att vi kommer i 200 km/h och behöver bromsa ner till 100 km/h, vi antar 1 g, då blir bromssträckan 116 meter. Ponera att man bromsar alldeles för tidigt, 50 meter och bromsar lika snabbt ner till 100 och sen kör med konstantfart 100 fram till kurvan. Då tar det 1,8-0,9= 0,9 sek för längre tid för fegbromsaren. I verkligeheten blir skillnaden antagligen mindre för fegbromsaren släpper lite på bromsen och åker inte alla 50 metrarna i 100 prick så det blir nog snarare ca 0,3-0,4 sekunder.

Anta istället man genom att inte bromsa sent som dåre får bra flyt genom kurvan och har 5 km/h högre fart. Efterföljande parti kan man hålla mer eller mindre fullt skaft i 800 meter och man är inte riktigt nära bilens toppfart. Anta då att man börjar på 100 resp 105 km/h och har kanske en slutfart på 220 resp 225 km/h? Hur stor blir den skillnaden tror ni?..... 0,5 , 1 , eller 2 r? Rätt svar om jag räknat rätt är det 1,8 sekunder....

Vad tror jag då, jo att bromsa (lite för) sent är som att bita sig själv i svansen. Jag tror att det är bättre att bromsa lite för tidigt, få ordning på sig själv och bilen inför kurvan så den kan tas rätt och med en hög fart och gå på gas tidigt och få med sig farten genom kurvan. Speciellt på bana som Ringen med långa och många fullskaftpartier

Samband vid konstant acceleration/retardation
t=2*s/(v0^2-v^2)

för den lektionen!



Dock,

brasklapp 1: Accelerationen är långt ifrån konstant.

brasklapp 2: Ringen innehåller inte långa och många fullskaftpartier.

Pär Hylander skrev:

Vad tror jag då, jo att bromsa (lite för) sent är som att bita sig själv i svansen. Jag tror att det är bättre att bromsa lite för tidigt, få ordning på sig själv och bilen inför kurvan så den kan tas rätt och med en hög fart och gå på gas tidigt och få med sig farten genom kurvan. Speciellt på bana som Ringen med långa och många fullskaftpartier

Det var ungefär vad Edward Sandström sa till oss under genomgången på Gelleråsen.

Dessutom är det nog säkrare, roligare och mer lärorikt att köra så.

Christian Eick skrev:

för den lektionen! Dock, brasklapp 1: Accelerationen är långt ifrån konstant. brasklapp 2: Ringen innehåller inte långa och många fullskaftpartier.

1: Men accet lär variera på ungefär samma sätt oavsett om man har hastigheten V eller V+5, så det tar ut vartannat

2: Beror såklart på hur mkt pulver man har, men om man tittar på bankaraktären (nu är det iofs rätt många år sedan jag var där) så nog är det väl rätt mkt fullskaftpartier jämfört med t.ex Knutan, Kullen och Sturup? I andra änden har vi kanske Mantorp och mossen, för att inte prata om LeMans där jag aldrig varit.... Ringen har väl ivf 3 riktigt rejält långa fullskaftpartier?

Dock är det som sagt bara lite gymnsiematte, den andra matten är så rostig att jag inte orkar ge mig på den. Dock tycker jag att den visar tendensen rätt så tydligt. Sen finns ju alltid möjlighet till felräkning och feltänkning

Jo, en sak till, det vi pratar om är väl uteslutande varvtider? Tar man med racingsituationer med ngn bakom som fyller upp alla backspeglar så kan ju både spår och bromspunkter bli annorlunda.