Klart det är mycket jobb med mjukvaran, men du får det att låta som att det är omöjligt.
Ett motorstyrsystem är minst lika viktigt att det fungerar 100% hela tiden, och om en produkt på det området skulle bugga ens en enda gång kan det förstöra hela motorn så det är "nolltolerans" även på det området.

Jag tror helt enkelt marknaden är för liten för eftermarknads-ABS, det är därför det enbart super high-end Bosch-system som är gjort för racingbilar där budget är av en annan karaktär.

Alla styrsystem och liknande är för "off-road" utan garantier så stämningar är nog inget problem. OM det vore så skulle ingen tillverkare våga tillverka varesig bärarmar eller bromsar.

Re:

MaZ skrev:

Nu pratar du om "trevliga felmoder", det finns ju förmodligen hundratals andra sätt den kan fallera som är betydligt sämre, t ex att om man bromsar max och ena hjulet hamnar på is så vänder bilen runt på en grisblink och skickar bilen i tangentens riktning för att nån "glömde" att man kanske inte alltid vill bromsa MAX även om man tror att det är bäst. Eller att högerhjulen slutar bromsa om man råkar toucha gasen samtidigt som man trycker på bromsen osv osv. Det är många mantimmar bakom mjukvaran i en ABS, otroligt många timmar provning och tuning med då mjukvaran är totalt beroende på bilens konstruktion.

Sluta fantisera och försök tillföra lite relevant fakta. Är nog få personer här på forumet som råkat köra över en isfläck på banan.. SUCK

Re:

GustafB skrev:

Klart det är mycket jobb med mjukvaran, men du får det att låta som att det är omöjligt. Ett motorstyrsystem är minst lika viktigt att det fungerar 100% hela tiden, och om en produkt på det området skulle bugga ens en enda gång kan det förstöra hela motorn så det är "nolltolerans" även på det området. Jag tror helt enkelt marknaden är för liten för eftermarknads-ABS, det är därför det enbart super high-end Bosch-system som är gjort för racingbilar där budget är av en annan karaktär. Alla styrsystem och liknande är för "off-road" utan garantier så stämningar är nog inget problem. OM det vore så skulle ingen tillverkare våga tillverka varesig bärarmar eller bromsar.

om en motor går så är det peanuts, en hundring? två? om nån åker av och blir förlamad så kan du räkna med minst tre nollor till på stäminingsansökan.
Ett motorstyr kan man få till en mapp med en halvmiss och det funkar ändå bra, skall man mappa ett ABS-system så det är bättre än att köra utan ABS så får man lägga ner mer tid än jag har på banan under tio år typ. Det är klart att det går men man bör vara medveten om hur sjukt resurskrävande det är innan man ens är i närheten av att vara bättre än en tränad fot. Om man sen skall göra ett system som reagerar förutsägbart i de lägen som kan uppstå så snackar vi mycket tid/erfarenhet.

Garanti är en sak, men man kan inte friskriva sig från lagar om farliga konstruktioner, se t ex byggraset nyligen där en konstruktör blev dömd. Eller fallet med Volvobromsarna i Frankrike där trejde person blev ihjälkörd.

Re:

MaZ skrev:

om en motor går så är det peanuts, en hundring? två? om nån åker av och blir förlamad så kan du räkna med minst tre nollor till på stäminingsansökan. Ett motorstyr kan man få till en mapp med en halvmiss och det funkar ändå bra, skall man mappa ett ABS-system så det är bättre än att köra utan ABS så får man lägga ner mer tid än jag har på banan under tio år typ. Det är klart att det går men man bör vara medveten om hur sjukt resurskrävande det är innan man ens är i närheten av att vara bättre än en tränad fot. Om man sen skall göra ett system som reagerar förutsägbart i de lägen som kan uppstå så snackar vi mycket tid/erfarenhet.

Vilket ABS system har du mappat?

Re:

lofa skrev:

MaZ skrev: om en motor går så är det peanuts, en hundring? två? om nån åker av och blir förlamad så kan du räkna med minst tre nollor till på stäminingsansökan. Ett motorstyr kan man få till en mapp med en halvmiss och det funkar ändå bra, skall man mappa ett ABS-system så det är bättre än att köra utan ABS så får man lägga ner mer tid än jag har på banan under tio år typ. Det är klart att det går men man bör vara medveten om hur sjukt resurskrävande det är innan man ens är i närheten av att vara bättre än en tränad fot. Om man sen skall göra ett system som reagerar förutsägbart i de lägen som kan uppstå så snackar vi mycket tid/erfarenhet. Vilket ABS system har du mappat?

Inget, men jag har suttit på FMEA med system som omfattas av samma krav. Undvik det om möjligt är mitt tips...

Re:

MaZ skrev:

GustafB skrev: Klart det är mycket jobb med mjukvaran, men du får det att låta som att det är omöjligt. Ett motorstyrsystem är minst lika viktigt att det fungerar 100% hela tiden, och om en produkt på det området skulle bugga ens en enda gång kan det förstöra hela motorn så det är "nolltolerans" även på det området. Jag tror helt enkelt marknaden är för liten för eftermarknads-ABS, det är därför det enbart super high-end Bosch-system som är gjort för racingbilar där budget är av en annan karaktär. Alla styrsystem och liknande är för "off-road" utan garantier så stämningar är nog inget problem. OM det vore så skulle ingen tillverkare våga tillverka varesig bärarmar eller bromsar. om en motor går så är det peanuts, en hundring? två? om nån åker av och blir förlamad så kan du räkna med minst tre nollor till på stäminingsansökan. Ett motorstyr kan man få till en mapp med en halvmiss och det funkar ändå bra, skall man mappa ett ABS-system så det är bättre än att köra utan ABS så får man lägga ner mer tid än jag har på banan under tio år typ. Det är klart att det går men man bör vara medveten om hur sjukt resurskrävande det är innan man ens är i närheten av att vara bättre än en tränad fot. Om man sen skall göra ett system som reagerar förutsägbart i de lägen som kan uppstå så snackar vi mycket tid/erfarenhet. Garanti är en sak, men man kan inte friskriva sig från lagar om farliga konstruktioner, se t ex byggraset nyligen där en konstruktör blev dömd. Eller fallet med Volvobromsarna i Frankrike där trejde person blev ihjälkörd.

Nu hoppade du över det viktiga i mitt inlägg. Det finns mängder med mindre företag som tillverkare delar som är långt mer kritiska än ABS. Fälgar, bromsar, bärarmar, hjulupphängningsdelar osv.
om alla dessa företag riskerade stämningar av den karaktär du beskriver så skulle inte marknaden finnas. Inga av dessa delar säljs för gatbruk, och detta står alltid i samband med delar som säljs i USA. "For off road use only". Det är så de friskriver sig från de stämningar du nämner. Om det inte gick att göra det skulle det som sagt inte finnas en marknad för dessa produkter, så den här diskussionen känns helt överflödig!

Re:

[quote="MaZ"]

lofa skrev:

Inget, men jag har suttit på FMEA med system som omfattas av samma krav. Undvik det om möjligt är mitt tips...

ok

Whatever, min spaning är att det absolut billigaste, bästa och snabbaste sättet är att köpa en Bosch-produkt eller liknande som är färdig, även om den kostar 100'.

Återkom gärna när ni är klara.

På blankis funkar inte ett ABS system oavsett vem som tillverkat det. Har hänt fler gånger än en att jag varit helt utan ABS på blankis. Låser alla hjul samtidigt kan det omöjligt fungera. Det som händer är att det blir som en bil utan ABS.
Är också av den uppfattningen att komplexiteten knappast är högre än för ett motorstyrsystem. Hur svårt kan det vara liksom
Personskador kan du enkelt friskriva dig ifrån med "only for racing" "use at your own risk" osv. Finns massor av livsfarliga produkter ute i världen.
Vem hindrar dig att köpa en helikoptermotor att spänna fast på ryggen och starta? Ingen! Man kan inte friskriva individer från eget tänkande och ansvar över sitt eget liv.
Säljer eller erbjuder man en open source programvara för ABS för "eget bruk på egen risk" så kan du knappast bli stämd för det. Ingen tvingar dig att använda den.

Citat:

Man kan inte friskriva individer från eget tänkande och ansvar över sitt eget liv.

Utan att tillföra något till tråden.
Men det känns som att rättssystemet och samhället i stort på andra sidan atlanten förutsätter att ingen tänker själv och tar ansvar för egna handlingar.

Den här har väl alla sett
-"objects in the Rear View Mirror May Appear Closer than They Are"

///Jerry Lundgren

Re:

MaZ skrev:

henningo skrev: Det är förvånandsvärt att ingen/inga har tagit fram ett open-source system för ABS. Med tanke på de system som finns för motorstyrning (Megasquirt etc.) så bör ett ABS styrsystem vara lättare att ta fram. om man använder befintliga Bosch pumpar och givare så är det "bara lite elektronik" som krävs. Dyyyrt att utveckla plus risken för sinnessjuka pengabelopp i stämningar är inte speciellt bra motivatorer.

Liability var inget jag direkt tankte pa, men det ar sant som du sager.

Utan att egentligen veta exakt hur konstruktionen ser ut så känns det som om ett nytt och flott ABS-system är fullt integrerat i bilen i övrigt och tar hänsyn till en hel massa saker som vi inte behöver, eller snarare inte VILL, att det ska lägga sig i vid bankörning. Det är väl ABS som tillsammans med motorstyrsystem med mera går in och bromsar lite här, fixar lite där för att se till att Svensson inte råkar ut för några misshagligheter på IKEA-parkeringen/landsvägen osv.

På bana skulle jag vilja ha ett ABS som jobbade precis som det i min gammelbil, dvs enbart såg till att hjulen inte låste utan att fundera närmare på vilka avsikter eller misstag jag har eller gör för tillfället. Fast jag vill att systemet ska vara lika reaktionssnabbt som ett modernt ABS (mitt gamla upplevs som lätt trögtänkt...).

Rimligtvis så borde någon med långt bättre programmeringskunskaper än mig kunna gå in i mjukvaran och skala bort alla dessa "onödiga" finesser och möjligen samtidigt kunna lägga till en av/på funktion också.

Re:

lofa skrev:

Skillnaden med tractioncontroll och stabilitetsfunktioner(ESC) i jämförelse med broms är att den med hjälp av spjäll lägesgivare samt G-sensor bromsar nått hjul som spinner eller stryper tändning, så det innebär ju inte med säkerhet att ABS funktionen skulle va mer avancerad.

Enligt Saabs dokumentation så har TC/ABS 5.3 följande inputs/outputs till externa system/givare (dvs jag har exkluderat systems hydraulikkrets)

- 2 st hjulsensorer fram
- 2 st hjulsensorer bak
- Bromsljuskontakt
- Strömställare TCS

inputs via buss
- Motorvarvtal
- Motormoment
- Pedalläge
- Aktuell utväxling

outputs via buss
- Indikeringslampa TCS off
- Varningslampa ABS
- TCS funktionslampa
- Hjulhastighet för samtliga hjul
- Begäran om motormoment
- Signal till vägmätare

ESP har utöver dessa också
- Strömställare ESP
- Girvinkelgivare
- Referenssignal till girvinkelgivare

via buss
- Rattvinkelgivare
- Indikeringslampa ESP off
- ESP funktionslampa

Vill man försöka göra ändringar på systemet själv så gör man det nog enklare på ex. ABS 5.4 då detta system saknar TC och ESP och därmed också bussanslutning. Detta system kräver inte heller ett momentbegärande motorstyrsystem (motorer med elektroniskt gasspjäll) för att fungera. Det kan hända att det finns modernare versioner utan TC eller ESP också, men det kan jag inte svara på. Något som dock kan vara intressant att notera är att modernare versioner är mycket lättare och kompaktare än äldre system. ABS 2E från 1989 väger exempelvis 7 kg och har en volym på 2,5 l, ABS 8 från 2001 väger strax över 2 kg och har en volym på strax under litern.

FSRacing skrev:

På blankis funkar inte ett ABS system oavsett vem som tillverkat det. Har hänt fler gånger än en att jag varit helt utan ABS på blankis. Låser alla hjul samtidigt kan det omöjligt fungera. Det som händer är att det blir som en bil utan ABS. Är också av den uppfattningen att komplexiteten knappast är högre än för ett motorstyrsystem. Hur svårt kan det vara liksom Personskador kan du enkelt friskriva dig ifrån med "only for racing" "use at your own risk" osv. Finns massor av livsfarliga produkter ute i världen. Vem hindrar dig att köpa en helikoptermotor att spänna fast på ryggen och starta? Ingen! Man kan inte friskriva individer från eget tänkande och ansvar över sitt eget liv. Säljer eller erbjuder man en open source programvara för ABS för "eget bruk på egen risk" så kan du knappast bli stämd för det. Ingen tvingar dig att använda den.

ABS fungerar på blankis, det är i alla fall min erfarenhet av moderna fyrkanals ABS system. Systemet utgår från decelerationen hos hjulen, dvs ställer du dig på bromsen på blankis så sjunker hjulens hastighet så mycket fortare än de rimligen bör göra och systemet reglerar. Systemet beräknar begränsningsvärden, -a, +a och +A, för hjulacceleration vilket används för att styra bromstrycket.

Hydrauliskt så kan ABS utföra tre funktioner, se till att bromstrycket inte fortsätter att öka, reducera bromstrycket och öka bromstrycket igen.

När det gäller jämförelsen med motorstyrsystem, tänk på att Megasquirt och liknande får nästan vilket OEM styrsystem som helst från nittiotalet att verka avancerat.

Man kan förstås också bli ansvarig för en programvara som orsakar problem, likaså kan man bli ansvarig för bristfälliga instruktioner. Att bara skriva 'använd på egen risk' räcker inte för att skydda sig.

Har köpt ett Bosch 5.3 som jag tänkt testa i min GT nån gång när jag har tid, blir ju ett standard system men bättre en inget alls att testa med.

Re:

Johan Edlund skrev:

...Systemet beräknar begränsningsvärden, -a, +a och +A, för hjulacceleration vilket används för att styra bromstrycket...

Vad betyder -a, +a och +A?

Re:

ice skrev:

Johan Edlund skrev: ...Systemet beräknar begränsningsvärden, -a, +a och +A, för hjulacceleration vilket används för att styra bromstrycket... Vad betyder -a, +a och +A?

Det är alltså begränsningsvärden för hjulacceleration som används för att styra ABS systemets hydraulikdel.

Ett ABS system har två tvåvägs servoventiler per kanal, en tryckackumulator och tryckkammare per bromskrets och en returpump som pumpar bromsvätska tillbaka till huvudcylindern. Detta ventilpaket kan stoppa vidare tryckökning genom att stänga inloppsventilen, sänka trycket genom att hålla inloppsventilen stängd, öppna utloppsventilen och starta returpumpen samt öka trycket genom att stänga utloppsventilen och öppna inloppsventilen. Görs ABS enheten strömlös ställer sig ventilerna så att inloppsventilerna är öppna och utloppsventilerna stängda varvid bromsning kan ske utan ABS reglering.

ABS reglering sker enligt följande. När -a passeras så begränsar ABS enheten ytterligare ökning av bromstrycket. Detta får hjulhastigheten att sjunka och går hjulhastigheten under ett värde som betecknas λ1 (slip switching threshold) så reduceras bromstrycket och hjulsccelerationen ökar. När sedan -a signalen upphör så återgår enheten till att hålla bromstrycket. Detta ökar hjulaccelerationen och när det övre +A värdet nås så ökas bromstrycket snabbt tills att +A signal upphör, då hålls trycket igen. När hjulaccelerationen sjunkit till +a så ökas bromstrycket långsamt så att -a nås varvid bromstrycket sänks, när sedan -a signal upphör hålls bromstrycket och ABS systemet börjar sin andra cykel.

Brake slip: λ=(Vf-Vr)/Vf
Hjulhastighet: Vr = r*ω
Bromskraft: Fb = μhf*G

Vf är bilhastighet och μhf är friktionskoefficient. Max friktionskoefficient nås vid drygt 20% brake slip, därefter så sjunker friktionskoefficienten något.

Re:

Johan Edlund skrev:

ABS fungerar på blankis, det är i alla fall min erfarenhet av moderna fyrkanals ABS system. Systemet utgår från decelerationen hos hjulen, dvs ställer du dig på bromsen på blankis så sjunker hjulens hastighet så mycket fortare än de rimligen bör göra och systemet reglerar. Systemet beräknar begränsningsvärden, -a, +a och +A, för hjulacceleration vilket används för att styra bromstrycket. Hydrauliskt så kan ABS utföra tre funktioner, se till att bromstrycket inte fortsätter att öka, reducera bromstrycket och öka bromstrycket igen. När det gäller jämförelsen med motorstyrsystem, tänk på att Megasquirt och liknande får nästan vilket OEM styrsystem som helst från nittiotalet att verka avancerat. Man kan förstås också bli ansvarig för en programvara som orsakar problem, likaså kan man bli ansvarig för bristfälliga instruktioner. Att bara skriva 'använd på egen risk' räcker inte för att skydda sig.

Tror knappast du skulle kunna bli stämd i sverige för att nån på eget bevåg laddat ner kod från din hemsida och lagt in det i sitt eget ABS system.

ABS system från 80-talet och i alla fall tidigt 90-tal fungerar inte på blankis. Kanske var lite för generaliserande att säga att inget fungerar
Moderna har ju säkerligen bättre funktionalitet, men ofta inför dom så mycket annat lullull som du inte har behov av på en tävlingsbil (ESP, ASC osv.)

Nu kanske inte megasquirt är det mest avancerade att jämföra med. Men nog är OEM system rätt enkla egentligen om du bortser från allt tjaffs dom måste lägga till för förbrukning, miljö och snabba kallstarter, momentbegränsning, kompensering för AC, pumpar osv. Allt sånt du slipper på en motor som bara ska gå. I slutändan är det bara fler mappar och några extra givare.

Re:

FSRacing skrev:

Johan Edlund skrev: ABS fungerar på blankis, det är i alla fall min erfarenhet av moderna fyrkanals ABS system. Systemet utgår från decelerationen hos hjulen, dvs ställer du dig på bromsen på blankis så sjunker hjulens hastighet så mycket fortare än de rimligen bör göra och systemet reglerar. Systemet beräknar begränsningsvärden, -a, +a och +A, för hjulacceleration vilket används för att styra bromstrycket. Hydrauliskt så kan ABS utföra tre funktioner, se till att bromstrycket inte fortsätter att öka, reducera bromstrycket och öka bromstrycket igen. När det gäller jämförelsen med motorstyrsystem, tänk på att Megasquirt och liknande får nästan vilket OEM styrsystem som helst från nittiotalet att verka avancerat. Man kan förstås också bli ansvarig för en programvara som orsakar problem, likaså kan man bli ansvarig för bristfälliga instruktioner. Att bara skriva 'använd på egen risk' räcker inte för att skydda sig. Tror knappast du skulle kunna bli stämd i sverige för att nån på eget bevåg laddat ner kod från din hemsida och lagt in det i sitt eget ABS system. ABS system från 80-talet och i alla fall tidigt 90-tal fungerar inte på blankis. Kanske var lite för generaliserande att säga att inget fungerar Moderna har ju säkerligen bättre funktionalitet, men ofta inför dom så mycket annat lullull som du inte har behov av på en tävlingsbil (ESP, ASC osv.) Nu kanske inte megasquirt är det mest avancerade att jämföra med. Men nog är OEM system rätt enkla egentligen om du bortser från allt tjaffs dom måste lägga till för förbrukning, miljö och snabba kallstarter, momentbegränsning, kompensering för AC, pumpar osv. Allt sånt du slipper på en motor som bara ska gå. I slutändan är det bara fler mappar och några extra givare.

Lägger du ut programvaran på internet så får du inte heller betalt för jobbet med att anpassa mjukvaran för tävlingsbruk. Att göra detta är inte gratis. Speciellt utprovningsarbetet som krävs för att verifiera att ändringarna man gjort fungerar är kostsamma.

Sedan kan man förstås också dra nytta av ex. antispinn även i en tävlingsbil, det är bara det att systemet behöver optimeras på ett annat sätt. Standardbilar är optimerade för säkerhet snarare än prestanda.

Med ESP så innehåller systemet dessutom en rattvinkelgivare och girvinkelgivare och detta öppnar för möjligheter om man hade resurser att få systemet att reglera som man vill. Varför inte låta systemet bromsa två hjul vid utgången från en kurva likt McLarens F1 bil med dubbla bromspedaler? Varför inte använda systemet till att styra en aktiv differential för att motverka över- och understyrning? Ja, möjligheterna är många.

Megasquirt ligger ungefär på den nivå som ex. Motronic och Trionic gjorde på tidigt nittiotal, minus de funktioner som krävs för att övervaka emissionerna. Skillnaderna mot ett modernt OEM sprut idag är ganska omfattande. Hela den momentbaserade strukturen och den elektroniska spjällregleringen som OEM sprut har gör ganska mycket för hur avancerat ett styrsystem blir. Sedan skulle man förstås kunna dra fördel av många av originalstyrsystemens egenskaper även på en tävlingsbil, men för de flesta så motsvarar nog inte vinsten arbetsinsatsen. Har man också sådana resurser så kan man troligen satsa på ett påkostat motorsportstyrsystem istället varvid man kan programmera sina egna funktioner, eller varför inte mäta producerat moment och cylindertryck i realtid?

Re:

Johan Edlund skrev:

... Har man också sådana resurser så kan man troligen satsa på ett påkostat motorsportstyrsystem istället varvid man kan programmera sina egna funktioner, eller varför inte mäta producerat moment och cylindertryck i realtid?

Finns det inte styrsystem med GPS? Då kan man ju lägga till en dimension till genom att justera mappen för varje meter på varje bana.
På det viset skulle man kunna få framkoppling som är svårt att få till med de vanliga inputen (om ju inte spjällgivaren på en turbomotor kan kallas framkopplad ). Autopilot via GPS för momentbegäran mao (usch, låter lite otrevligt).

Att kunna justera tillåtet slip (eller det heter väl nåt annat) så det passar bättre med däcken (och sen ändra tillbaka vid blött) tillsammans med en modern pump hade gett mycket. Detta är väl i princip vad man får med Bosch Motorsports enhet (lite svårt att klura ut vad de olika mapparna ger för möjligheter).
Att det sen kostar tid att testa fram vad som fungerar effektivt vid olika förhållanden är ju inget nytt, det gäller ju allt

Inget krimskrams med ESP och annat som bara är komplicerat att få till ordentligt. Kan man inte ställa in det med rimliga insatser ska man inte ha det.

ABSbromsar räcker gott. Bara att kunna ändra gränsvärden för retardation och liknande vore värdefullt så man kan få ut närheten av rätt prestanda med slicks och vingar om man pillar på det. Johan, sitter du med dokumentationen framför dig så kan du väl berätta vilken parameter jag ska skruva på?

Re:

Johan Edlund skrev:

Max friktionskoefficient nås vid drygt 20% brake slip, därefter så sjunker friktionskoefficienten något.

Betyder det att ett gammalt system som är lite långsammare och tillåter en del låsning kan va effektivare på ren asfalt än ett nyare snabbare som inte låser upp knappt?