Re:

fuling skrev:

Citat: Vrimoment är en vektorprodukt (kryssprodukt), medan arbete (sträcka gånger kraft) är en skalärprodukt. Vad är en vektorprodukt ??? Vad är en skalärprodukt?? och vad är skillnaden????

Enklast beskrivet med följande bild:

Re:

Peter V skrev:

Jag ser inte det som att det är skillnad på effekt och vridmoment, det ena leder till det andra. Att man inte kan säga hur en motor presterar enbart baserat på max vrid beror på att man inte vet hur snabbt den kan utnyttja detta vrid för att åstadkomma arbete. Detta vet man om man vet effekten, då har man mer information.

Ja, effekten leder till ett vridmoment när den tas ut på en roterande axel, men just därför är det ju skillnad på effekt och vridmoment. Det du skriver i de två sista meningarna visar på skillnaden.

Peter V skrev:

Vridmoment definieras som vektorprodukt eftersom den har både en riktning och en storlek medans för arbete är bara storleken intressant men hur kommer det in i bilden menar du?

Det visar att arbete och vridmoment, trots att samma måttenhet kan användas för bägge storheterna, inte är jämförbara storheter. I det ena fallet maximeras produkten då vinkeln mellan vektorerna är noll, i det andra då vinkeln är 90°.

Re:

nz skrev:

Peter V skrev: Jag ser inte det som att det är skillnad på effekt och vridmoment, det ena leder till det andra. Att man inte kan säga hur en motor presterar enbart baserat på max vrid beror på att man inte vet hur snabbt den kan utnyttja detta vrid för att åstadkomma arbete. Detta vet man om man vet effekten, då har man mer information. Ja, effekten leder till ett vridmoment när den tas ut på en roterande axel, men just därför är det ju skillnad på effekt och vridmoment. Det du skriver i de två sista meningarna visar på skillnaden.

Jag uttrycker mig kanske dumt, jag menar inte att effekt och vridmoment är precis samma sak, men effekten är produkten av vridmomentet och varvtalet och därför hör de ihop och man borde kunna se det som att effekt är vridmoment/sekund vilket jag tycker gör att det är enklare att intuitivt förstå att det är effekten som är det viktiga när man vill accelerera så fort som möjligt.

nz skrev:

Peter V skrev: Vridmoment definieras som vektorprodukt eftersom den har både en riktning och en storlek medans för arbete är bara storleken intressant men hur kommer det in i bilden menar du? Det visar att arbete och vridmoment, trots att samma måttenhet kan användas för bägge storheterna, inte är jämförbara storheter. I det ena fallet maximeras produkten då vinkeln mellan vektorerna är noll, i det andra då vinkeln är 90°.

Jag förstår vad du menar men de är väl jämförbara t ex vad gäller effekt, annars borde inte P = W/t = F*s/t = F*v = M*n kunna tillämpas?

Det blev visst lite hårklyverier av det här men vad jag menade från början var bara att jag inte tycker det är rätt att prata om effekt kontra vridmoment när det gäller motorer, vridmomentet ger effekten när saker rör på sig.

Vektorn har en riktning medan skalären bara är ett tal

/ P

Citat:

Vektorn har en riktning medan skalären bara är ett tal

Tack Pär den fattade tom jag

EDIT:
Någon som orkat läsa länken??
se
Se, https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=3143

Re:

Peter V skrev:

Jag uttrycker mig kanske dumt, jag menar inte att effekt och vridmoment är precis samma sak, men effekten är produkten av vridmomentet och varvtalet och därför hör de ihop och man borde kunna se det som att effekt är vridmoment/sekund vilket jag tycker gör att det är enklare att intuitivt förstå att det är effekten som är det viktiga när man vill accelerera så fort som möjligt.

Man kan matematiskt uttrycka sambandet som Effekt=vridmoment x varvtal eller vridmoment = effekt/varvtal.
ordet produkt kan emellertid uttolkas på olika sätt inom matematiken och i mer vardagligt tal, för det är inte vridmomentet som producerar effekten, tvärtom är det mer rimligt att se det som att effekten producerar vridmomentet.

Peter V skrev:

Jag förstår vad du menar men de är väl jämförbara t ex vad gäller effekt, annars borde inte P = W/t = F*s/t = F*v = M*n kunna tillämpas?

Att den sista termen "stämmer" är faktiskt resultatet av en lycklig omständighet. Om man ställer upp det kompletta vektorsambandet kommer man att få den radievektorn i både täljare och nämnare och kan därmed förkorta bort den. En form av specialfall med andra ord. De övriga termerna är inga problem alls.

Re:

Jon80 skrev:

För acceleration är vridmomentet egentligen helt ointressant, lika så toppeffekten. Det som är intressant är _medel_ effekten utmed det körbara registret. I vårt gasglada gäng, så innebär detta att man försöker lägga sina växlingar rund effektpeaken, så att "area under graf" (på effekt / varvtals grafen) blir så stor som möjligt. Då får vi som bäst acceleration. Sen kan man alltid kasta in parametrar om utväxling och hur ofta man behöver växla osv... men det är väl _egentligen_ inte så intressant.

Så enkelt är det . Det är konstigt att denna fråga alltid skapar så mycket diskussion.

Eftersom stegen mellan olika växlar är olika ska man växla vid olika rpm beroende på växel.
1:an till tvåan är normalt ett större steg än 5:n till 6:an.

Dvs det du säger skall analyseras för varje växel om man vill ha maximal acceleration.

Fast det är nog ovanligt att rödmarkeringen ligger så långt över toppeffektvarvtalet att man vinner på att växla före rödmarkeringen, vid någon växel.

Har lite svårt att släppa det här...

Har förstått det mesta tror jag men i praktiken..??
När man accelererar så uppstår ju G-krafter även om det inte är några större siffror,
när är det kraftigast acceleration?
Vid toppen av vridkurvan eller vid toppen av effektkurvan?

Effektkurvan.

Re:

-oskar- skrev:

Har lite svårt att släppa det här... Har förstått det mesta tror jag men i praktiken..?? När man accelererar så uppstår ju G-krafter även om det inte är några större siffror, när är det kraftigast acceleration? Vid toppen av vridkurvan eller vid toppen av effektkurvan?

Vid toppen av effektkurvan.
Vid varje given hastighet förstås, förutsatt att man har tillräckligt grepp.
Edit:
om du t.ex. i 130 km/h kan välja mellan att ligga på effekttoppen på 3:ans växel eller momenttoppen på 4:ans växel, så kommer du att få högre acceleration i det fall där du ligger på effekttoppen.

Re:

AndersY skrev:

-oskar- skrev: Har lite svårt att släppa det här... Har förstått det mesta tror jag men i praktiken..?? När man accelererar så uppstår ju G-krafter även om det inte är några större siffror, när är det kraftigast acceleration? Vid toppen av vridkurvan eller vid toppen av effektkurvan? Vid toppen av effektkurvan. Vid varje given hastighet förstås, förutsatt att man har tillräckligt grepp. Edit: om du t.ex. i 130 km/h kan välja mellan att ligga på effekttoppen på 3:ans växel eller momenttoppen på 4:ans växel, så kommer du att få högre acceleration i det fall där du ligger på effekttoppen.

Det är väl därför som det när man ska åka så fort som möjligt, ska "dra ut" på växlarna tills man kommer precis förbi effekt toppen innan man växlar.

Man hör ju ibland att "folk" säger saker is stil med: " den här bilens motor har så bra vridmoment(kurva) att du inte behöver dra så långt på växlarna, men det är ju egentligen fel om man ska utnyttja bilen/motorn maximalt. Jag tror att Jonas Jalmark har skrivet en artikel i ämnet in någon Porschetidning för massor av år sedan...

En riktigt bra artikel där han visar på sambandet mellan acceleration, utväxling, vridmoment och effekt. Perfekt om man vill räkna ut/förstå hur man effektivast ska ligga på växlarna på sin egen bil...

Re:

-oskar- skrev:

Har lite svårt att släppa det här... Har förstått det mesta tror jag men i praktiken..?? När man accelererar så uppstår ju G-krafter även om det inte är några större siffror, när är det kraftigast acceleration? Vid toppen av vridkurvan eller vid toppen av effektkurvan?

om du drar i en växel från tomgång till varvstopp utan att växla så kommer den accelerera snabbast vid vridmomentstoppen.

Re:

William Ekström skrev:

-oskar- skrev: Har lite svårt att släppa det här... Har förstått det mesta tror jag men i praktiken..?? När man accelererar så uppstår ju G-krafter även om det inte är några större siffror, när är det kraftigast acceleration? Vid toppen av vridkurvan eller vid toppen av effektkurvan? om du drar i en växel från tomgång till varvstopp utan att växla så kommer den accelerera snabbast vid vridmomentstoppen.

Är du säker på att du läst tråden och förstått?

Re:

MaZ skrev:

Är du säker på att du läst tråden och förstått?

Jodå. Har du?

Re:

William Ekström skrev:

MaZ skrev: Är du säker på att du läst tråden och förstått? Jodå. Har du?

Läs mitt andra inlägg på första sidan...

Re:

triss skrev:

Läs mitt andra inlägg på första sidan...

Jag är helt enig med det inlägget.

Förtydligande: Drivhjulsmomentet borde sammanfalla väldigt fint med motorns vridmoment så länge man inte växlar, så om man kör på samma växel från tomgång till fullt så toppas drivhjulsmomentet samtidigt som motorns vridmoment och där har man bästa acc (för den växeln).

Men precis som AndersY skriver kommer det accelerera bättre om man kan växla så man spenderar mer tid nära effekttoppen istället.

Re:

William Ekström skrev:

triss skrev: Läs mitt andra inlägg på första sidan... Jag är helt enig med det inlägget. Förtydligande: Drivhjulsmomentet borde sammanfalla väldigt fint med motorns vridmoment så länge man inte växlar, så om man kör på samma växel från tomgång till fullt så toppas drivhjulsmomentet samtidigt som motorns vridmoment och där har man bästa acc (för den växeln). Men precis som AndersY skriver kommer det accelerera bättre om man kan växla så man spenderar mer tid nära effekttoppen istället.

Men precis som AndersY skriver kommer det accelerera bättre om man kan växla så man spenderar mer tid nära effekttoppen istället och därmed tack vare högre utväxling på den lägre växeln nå ett högre moment på drivhjulen.

Re:

William Ekström skrev:

triss skrev: Läs mitt andra inlägg på första sidan... Jag är helt enig med det inlägget. Förtydligande: Drivhjulsmomentet borde sammanfalla väldigt fint med motorns vridmoment så länge man inte växlar, så om man kör på samma växel från tomgång till fullt så toppas drivhjulsmomentet samtidigt som motorns vridmoment och där har man bästa acc (för den växeln). Men precis som AndersY skriver kommer det accelerera bättre om man kan växla så man spenderar mer tid nära effekttoppen istället.

Men det är felaktigt. Bäst acceleration får du när motorn producerar så mycket effekt som möjligt! Det är effekten som accelererar. Effekt är ju energi som kan omsättas i rörelse, det är inte moment.

Sen skiljer det ju givetvis inte i vad som accelererar bilen om du drar en växel hela vägen ut, eller om du växlar. Ska man följa ditt resonemang så ska man växla så man får så mycket vridmoment ut ur motorn... Och då får man inte max acceleration, utan det får man när man får ut så mycket effekt som möjligt... Vilket ger följande: hög effekt = hög acceleration, Högt vridmoment = Ingenting utan ett varvtal, och med varvtal får vi ut en effekt, och det är denna effekt som accelererar.

Mvh Jon

ps. Min bil är ganska tydlig på detta. Jag har vridmomentspeaken vid 3500rpm, men klart bäst acceleration är vid 5500 där effektpeaken ligger. Har nästan plan momentkurva mellan 3500 och 5500 (med ditt resonemang skulle jag då ha konstant acceleration, bortsett från ökat luftmotstånd.. istället får jag ökande acceleration trots ökande luftmotstånd, just för att effekt och inte moment accelererar)

Re:

Jon80 skrev:

Men det är felaktigt. Bäst acceleration får du när motorn producerar så mycket effekt som möjligt! Det är effekten som accelererar.

Det jag skrev är inte felaktigt. Bäst acceleration får man om man kan vara på effekttoppen i varje givet tillfälle, men jag pratade inte om det. Vid konstant utväxling är accelerationen högst där drivhjulsmomentet är högst, dvs där motorns moment är högst.

Jon80 skrev:

Ska man följa ditt resonemang så ska man växla så man får så mycket vridmoment ut ur motorn...

Tror inte du förstår mitt resonemang riktigt. Man maximerar drivhjulsmomentet genom att växla motorn så att den kan arbeta på sin effekttopp.

Jon80 skrev:

ps. Min bil är ganska tydlig på detta. Jag har vridmomentspeaken vid 3500rpm, men klart bäst acceleration är vid 5500 där effektpeaken ligger. Har nästan plan momentkurva mellan 3500 och 5500 (med ditt resonemang skulle jag då ha konstant acceleration, bortsett från ökat luftmotstånd.. istället får jag ökande acceleration trots ökande luftmotstånd, just för att effekt och inte moment accelererar)

Har du mätt med g-mätare? Gör du det så borde du få högst acceleration vid vridmomentstoppen.

Re:

William Ekström skrev:

Jon80 skrev: Men det är felaktigt. Bäst acceleration får du när motorn producerar så mycket effekt som möjligt! Det är effekten som accelererar. Det jag skrev är inte felaktigt. Bäst acceleration får man om man kan vara på effekttoppen i varje givet tillfälle, men jag pratade inte om det. Vid konstant utväxling är accelerationen högst där drivhjulsmomentet är högst, dvs där motorns moment är högst.

Vilket också lätt inses när man ställer upp en kraftekvation.
Just den här frågan dyker upp i olika sammanhang med jämna mellanrum.

Tanken om att det är "effekten som accelererar", beror just på att man har en utväxling mellan motor och hjul som hjäper till att optimera momentet på drivhjulen. Men, under en given växel, sammanfaller accelerationsmax med momentmax. Det har ju redan sagts, men det tål att sägas igen.