MaZ skrev:

Magnus L skrev: En pump som inte bygger någon tryckskilnad kan inte skapa ett flöde, överhuvudtaget. En deplacementerande pump då?

Det är klart att det blir en tryckskillnad, det är storleken på tryckskillnaden som diskuteras, så om pumpens inverkan inte tas med i beräkningen som tryckalstrare så kanske det låter som den tryckökningen inte finns.

Den pump som användes för reverse cooling var en gummiimpellerpump. Den klämms ihop och pressar ut vattnet. Om jag inte minns fel så var det för att den måste jobba mot självcirkulationen. Om nu självcirkulationen är så stark. Uppenbarligen så gick min egen motor en bra bit utan pump så själcirkulation finns det, men jag har ju även långa rör från mittmotorn så det blir säkert sämre där.

När jag tittade närmare på utloppen i Hemin så är det två st 90 graders An 16 inskruvade direkt i topparna. De har 21mm hål. Det ger 700mm2 i yta. Ett termostat kan ligga på 1000 mm2 öppet. Termostaten bromsar vattnet genom sin utformning medan en 90 graders vinkel drar ned med 5-10 % gissningsvis. Så man kan sluta sig till att det finns ett motstånd, även fast termostat saknas.

Göran Malmberg

Göran Malmberg skrev:

Nu var det ju termostatens betydelse som Håkan anförde i början av denna tråden. Och systemen har ofta designats för termostat, och då bör den sitta där. Om man inte som Håkan säger "vet vad man gör". Göran Malmberg

Jag kanske inte kan redogöra exakt varför termostaten ska sitta kvar....(eller om man använder en väl avvägr reduserinsbricka.) Men jag kan ju försöka.
Men min uppfattning är att pumpen bygger upp ett tryck i motorblocket. Blocket funkar då som en vattenresorvar till topparna.
Passagen mellan blocket och topparna (i mitt fall topplockspackningen) har en utformning som gör att vattnet sprids jämt i topparna. Detta kommer i och för sig att göra att topparna blir lite varmare i framkant....då evakueringen (termostathuset sitter fram) och det varma vattnet från bakanten ska ju passera hela toppen. Men det är av mindre betydelse.
Reduseringen i termostathuset gör sedan att vattenflödet får en jämt fördelning i de två topparna.

Att prata om en jämn fördelning i en BigBlock....är i sej en lögn, då den ena sidan av motorn har ett högre vattenflöde än den andra...men det är ju ett BBC-problem....och jag kommer att ha dubbla vattentemp mätare på min bil..

Enligt Stewart:
Tar man bort termostaten...så flyttar man punkten där trycket i systemet är högst.... till kylarlocket.
Det leder till att locket släpper ut vatten......och vattennivån blir för låg....

Göran Malmberg skrev:

om nu pumpen ger 160 gpm och detta flöde restrikteras i termostaten till det angivna trycket, och flödet därmed hamnar på "normala nivåer" så måste pumpen kavitera vad jag förstår. Vad innebär detta? Göran Malmberg

Stewart säger:
"Cavitation is largely blamed for all manner of cooling system inadequacies, but according to Stewart, it's not a factor in cooling, so long as the system is pressurized.
on the waterpump dyno, you can hear when the impeller is cavitating, byt you can't see it because it has so little effect on the flow curve.

Whats happening during cavitation is that the impeller actually pulls the water apart and turns it into a vapor.
That whay you can't pull water.

But when you put pressure behind the water, it changes everything."

Summa sumarum av det han beskriver....är att kavitering under kortare tid inte är så farligt. Men det medför en del anndra problem......som att tex pumphjulet slits ut.

Göran Malmberg skrev:

Stewart Stage 4 pumps are the cutting edge in performance water pump technology. The Stage 4 pump utilizes the Stewart Components DRV-8 impeller. This exclusive 8 vane impeller is fully CNC machined from 6061-T6 billet aluminum. It's special design flows up to 160 GPM, while consuming less than 3 horsepower at 4,500 pump RPM. Stewart Stage 4 pumps are the ULTIMATE water pump for any application!

Får jag ha en gissning......så är det här säljsnack.
Han har skrivit någon annanstanns att ingen har testat vattenpumpar i dess rätta miljö....med tryck i system under drift.mm.
Så jag tror att dessa siffror är för en lös pump. Anledningen att det presenteras så är att siffrorna ska gå att jämföra med andra fabrikat...som också presenterar var en lös pump klarar av.

_maniac_ skrev:

Eller ska man kanske hooka in en tryckmätare till kylsystemet på vinterbilen. Bara för att ta reda på om pumpen faktiskt bygger tryck i topparna, eller om det är en modern myt ?

Hur ska du kunna mäta tryckökningen som pumpen ger......i ett trycksatt system....

Magnus L skrev:

ButterflyRacing skrev: Men jag ska svara på en sak. DU KAN INTE KÖRA EN V-MOTOR UTAN TERMOSTAT.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Det där sklulle jag vilja ha en förklaring på. Att man inte kan(bör) köra någon motor utan någon form av temperaturreglering är jag med på, men om den sköts av en termostat, en motorstyrd kylargardin eller en elektroniskt styrd vattenpump borde väll vara egalt?

om man tar bort termostaten på en Amerikansk V-motor kommer kylsystemet INTE att funka.
Detta har inget med tempraturerstyrning att göra.....utan det är vattenflödet i motorn som går fel väg.

Edit: det är inte termostaten i sig, som är viktig......utan reduseringen .
Sedan förstår jag inte varför man måste ta bort termostaten överhuvudtaget...???

Citat:

Han påpekar också att kavitationen påverkas av tryck och temperatur, högre temperatur innebär att pumpen kaviterar vid ett lägre varvtal och ökat tryck i blocket att pumpen kaviterar vid ett högre varvtal.

Gör ett försök att spåna lite jag me...

Kavitationen beror enbart på tryck och temperatur skulle jag vilja säga.

Varvtalet i sig är egentligen inte intressant utan flödesskillanden mellan in och utlopp.
Kännt är, att vatten kokar vid lägre temperatur vid lägre tryck, och vise versa. Och detta är oxå orsaken till kavitation. Om pumpen tex spottar ur sig mer vatten än det finns att tillgå på sugsidan minskar trycket där och vid en viss temp kaviterar/kokar det i pumpen. Man kan alltså erhålla kavitation vid rumstemperatur om tryckskillnaden är tillräckligt hög.

Lösningen för att få bort kavtiationsproblem i motorn (om de nu är så stora) borde vara att forma kanalerna så man minskar lokala lågtryckspunkter, alternativt höja hela systemtrycket. Flödet är inte en faktor. Höjer man trycket på ett sådant sätt så att även sugsidan av pumpen påverkas av samma tryckökning, kommer kavitation i pumpen inte att bli ett problem.

David Berglund skrev:

Kavitationen beror enbart på tryck och temperatur skulle jag vilja säga. om pumpen tex spottar ur sig mer vatten än det finns att tillgå på sugsidan minskar trycket där och vid en viss temp kaviterar/kokar det i pumpen.

I kylsystem till bil har vi ett slutet system.
Detta betyder att, om pumpen ger ett tryck i utloppet.......så finns det med ända tillbaka till inloppet.

ButterflyRacing skrev:

David Berglund skrev: [ Kavitationen beror enbart på tryck och temperatur skulle jag vilja säga. om pumpen tex spottar ur sig mer vatten än det finns att tillgå på sugsidan minskar trycket där och vid en viss temp kaviterar/kokar det i pumpen. I kylsystem till bil har vi ett slutet system. Detta betyder att, om pumpen ger ett tryck i utloppet.......så finns det med ända tillbaka till inloppet.

Har vi inte längre några tryckfall genom motorn?

David Berglund skrev:

Har vi inte längre några tryckfall genom motorn?

Jag satt och väntade på detta svar. Det tog inte lång tid.

Självklart har vi inte samma tryck på utlopp som inlopp.

Men om en pump sitter och flyttar vatten i ett slutet system.......så kommer den att tycka in vatten i sitt eget inlopp.

ButterflyRacing skrev:

David Berglund skrev: Har vi inte längre några tryckfall genom motorn? Jag satt och väntade på detta svar. Det tog inte lång tid. Självklart har vi inte samma tryck på utlopp som inlopp. Men om en pump sitter och flyttar vatten i ett slutet system.......så kommer den att tycka in vatten i sitt eget inlopp.

och det var det som var min poäng.
En tryckhöjning i systemet skulle avhjälpa kavitation inuti motorn men inte påverka kavitation hos pumpen, då höjningen sker både före och efter.
om vi antar att flödesförlusterna inte varierar för mycket med tryck.

Men en tryckökning återför oss till diskussionen om erfoderlig effekt, vilket varit något av kärnan i denna tråden.

David Berglund skrev:

och det var det som var min poäng. En tryckhöjning i systemet skulle avhjälpa kavitation inuti motorn men inte påverka kavitation hos pumpen, då höjningen sker både före och efter.

Det var intet påhopp på dej....utan jag använde bara ditt citat.....för jag tyckte det passade.

Men detta påstående kvarstår.

Stewart säger:
"Cavitation is largely blamed for all manner of cooling system inadequacies, but according to Stewart, it's not a factor in cooling, so long as the system is pressurized.
on the waterpump dyno, you can hear when the impeller is cavitating, byt you can't see it because it has so little effect on the flow curve.

Whats happening during cavitation is that the impeller actually pulls the water apart and turns it into a vapor.
That whay you can't pull water.

But when you put pressure behind the water, it changes everything."

Summa sumarum av det han beskriver....är att kavitering under kortare tid inte är så farligt. Men det medför en del anndra problem......som att tex pumphjulet slits ut.

Summa sumarum kå känns det som att tryckökning som kommer av pumpen (om detnu är nån) kan man lika gärna få mha ökat tryck på kylarlocket. Blir det ändå problem så har min BMW motor iaf en liten pyttekanal från topparna upp i V:et som går tillbaka till pumpen/termostathuset. Så det verkar som att om det nu blir lokal kokpunkt så kan inte ångan stanna kvar utan kryper tillbaks in i termostathuset där den kyls ner igen till vatten. Så i mitt fall verkar det va lugna puckar

ButterflyRacing skrev:

Hur ska du kunna mäta tryckökningen som pumpen ger......i ett trycksatt system....

Med tryck mätare före och efter pump samt mellan topp och kylare (dvs 3 st totalt) så går det ju att se tryckfallet genom motorn, genom kylaren och tryckstegringen över pumpen.

om man dessutom skulle lyckas med konststycket att mäta flödet inne i ett rör (utan att störa det nämnvärt) så går det ju att mäta allt vi behöver på ett verkligt fall (tom under körning). Att mäta temp på tre ställen är ju inte heller svårt.

Men att mäta punkttrycket inne i toppen får man ju göra genom att peta dit en trycksensor. Det trycket bör ju vara lägre än det som är efter pumpen (eftersom det är stegvis tryckfall genom motorn på väg till termostathuset).

För att spåna ett exempel så kan vi säga att vi inte har nåt nämnvärt tryckfall genom kylaren och att kylarlocket möjliggör ett bar övertyck (och att vi ligger där).
om vi desstom gissar oss till att pumpen ger ett halvt bar övertryck vid aktuellt flöde så skulle tryckmätarna visa 1bar öt före pumpen, 1bar öt efter termostathuset och 1,5bar öt efter pumpen.
om pumpen mao jobbar med ett bar högre tryck (både in och ut) så kan den snurra ännu fortare innan kavitation uppstår (så kan beskrivas som lågtryckskokning pga "snabba ytor").

Visst kan man säkert konstruera ett motorblock+topp(ar) som inte har flödesmotstånd (och därför inget tryckfall) men varför skulle man det?
om vi nu utgår från Bigblock så kan man förmodligen se termostat och vattenkanaler mellan block och topp som de två ställen där flödesmotståndet är störst.

Det skulle vara skoj att se den blockpackning som har vattenkanaler stora nog så att det inte blir flödesmotstånd...

ButterflyRacing skrev:

David Berglund skrev: Har vi inte längre några tryckfall genom motorn? Jag satt och väntade på detta svar. Det tog inte lång tid. Självklart har vi inte samma tryck på utlopp som inlopp. Men om en pump sitter och flyttar vatten i ett slutet system.......så kommer den att tycka in vatten i sitt eget inlopp.

Det där fattar jag inte alls...

om du plockar bort allt tryck som skapas av tempen och kallar trycket strax innan pumpen för Noll så kommer trycket strax efter utloppet på pumpen enbart bero på flödesförluster i systemet. Om pumpen kunde "tycka in vatten i sitt eget inlopp" på nåt skumt sätt så skulle det ju innebära att trycket skulle stegras hela tiden tills nåt sprack och det låter helt orimligt både tekniskt och enligt bondförnuftet.

Eller missförstod jag dig?

Det gäller att hålla isär begreppen här. Vi har naturligtvis ett konstant massflöde av kylvätska i vårt system. Pumpen måste få tillbaka lika mycket kylvätska som den trycker ut, det är ganska givet. Eftersom vatten är inkompressibelt kan vi ha istort sett oändliga tryckvariationer i systemet utan att påverka densiteten, därför kan vi ha helt olika tryck vid pumpens inlopp och utlopp trots att massflödet är identiskt.

Vi kan anta att systemet är i steady state. Trots att trycket varierar kommer summan av alla tryckförändringar att vara 0, vid transienta förhållanden är summan inte 0 och kommer massflödet öka eller minska tills summan blir 0. Bilden visar ett typiskt pumpsystem och där syns tydligt hur pumpens tryckuppbyggnad äts upp av strömningsförlusterna i motorn.

_maniac_ skrev:

Summa sumarum kå känns det som att tryckökning som kommer av pumpen (om detnu är nån) kan man lika gärna få mha ökat tryck på kylarlocket.

Fint när folk fattar vad andra skriver....

Trycket som pumpen måste ge för att skapa ett vettigt flöde i motorn.....har INTE något med "värmetrycket" i kylsystemet att göra.
Det är två helt skilda saker !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ButterflyRacing skrev:

Trycket som pumpen måste ge för att skapa ett vettigt flöde i motorn.....har INTE något med "värmetrycket" i kylsystemet att göra. Det är två helt skilda saker !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tagga ner lite nu. Det tror jag alla intelligenta individer här fattar.

Dock så borde det inte vara någon skillnad på hur trycket i motorn upprätthålls. Krellig pump med strypning i form av termostat eller strypbricka med högt internt tryck torde var tämligen likvärdigt med lagom pump som upprätthåller samma flöde som föregående men där man håller trycket uppe med annan tryckreglering av det totala systemtrycket (kraftigare lock vid vattenpåfyllningen och separata tryckventiler av samma typ som på tryckkokare).

ButterflyRacing skrev:

Magnus L skrev: ButterflyRacing skrev: Men jag ska svara på en sak. DU KAN INTE KÖRA EN V-MOTOR UTAN TERMOSTAT.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Det där sklulle jag vilja ha en förklaring på. Att man inte kan(bör) köra någon motor utan någon form av temperaturreglering är jag med på, men om den sköts av en termostat, en motorstyrd kylargardin eller en elektroniskt styrd vattenpump borde väll vara egalt? om man tar bort termostaten på en Amerikansk V-motor kommer kylsystemet INTE att funka. Detta har inget med tempraturerstyrning att göra.....utan det är vattenflödet i motorn som går fel väg. Edit: det är inte termostaten i sig, som är viktig......utan reduseringen . Sedan förstår jag inte varför man måste ta bort termostaten överhuvudtaget...???

Nu har väl inte i första inläggen eller i närheten heller det deklarerats att detta endast gäller för amerikanska v-motorer utan v-motorer i allmänhet? Finns ju gigantiska skillnader!

Men ett system oberoende om det är v-motor eller någon annan konstellation där systemet är gjort för att en termostat ska sitta kan bli felande om man bara tar bort termostaten, oavsett om det är elmotor- eller mekanisk drivning av pumpen.
Men bygger man om till elpump och ser till att flödet leds genom motorn, vad behövs då termostaten till?

Rolle Scirocco skrev:

Men ett system oberoende om det är v-motor eller någon annan konstellation där systemet är gjort för att en termostat ska sitta kan bli felande om man bara tar bort termostaten, oavsett om det är elmotor- eller mekanisk drivning av pumpen. Men bygger man om till elpump och ser till att flödet leds genom motorn, vad behövs då termostaten till?

Vi säger att hälften av vatten mängden är i motorn och hälften i det övriga systemet. Vad vi till en början vill är att få upp motortempen så fort som möjligt. Om jag pratar för egen del så har jag 18 liter vatten i systemet. Det tar ca 1 mil att få driftstemperatur på. Om jag stänger födet helt till kylen men i stället öppnar en återcirkulation direkt efter utgången ur motorn och leder in detta vatten direkt vid pumpingången så förkortas uppvärmningstiden avsevärt. Sedan slussas kylarvattnet in i mån av behov tills dess att allt vatten fått driftstemperatur, då kan ALLT vatten få cirkulera i systemet.

Nu fungerar förvisso inte alla termostaster på detta helt chuntade viset utan har olika typer av "bypass" kanaler där det blir någon sorts läckageströmmar via dessa, och då blir det cirkulations problem eftersom dessa bypass passager är avhängiga motsåndet i termostaten. Det kan föra med sig att kylaren till viss del inte får allt det varma kylvattnet och då får vi inte full kyleffekt.

Göran Malmberg

Kylsystemet består av fler delar som har sina egna krav för att vara effektiva. Motorn har sitt punktkokningsproblem i topparna. Men sedan har vi kylaren som skall överföra värmen till luften.

Tittar vi då på vattenhastigheten som pumpen levererar så är det inte säkert att den passar båda ställena.
Sedan kan vi kemiskt sänka ytspänningen i vattnet så att bubblor kolappsar och vattnet får bättre kontakt med metallytorna. Det finns MÄNGDER av faktorer att titta på och inte bara tryckuppbyggnad i motorkanalerna.

Läser man en fabriks site om vattenpumpar så verkar alla problem härröra eller bli lösta om man kör med deras pump. Tittar man på motsvarande kylarsite så kan ALUMINIUM i kylaren vara kungslösningen för alla kylnings problem. Men siffror och vederläggande av fakta lyser HELT med sin frånvaro, men flera spalter av annan osaklig information finns det, som att detaljan anväds i Nascar eller krävande DR mm.

Göran Malmberg