Rullmotstånd vs. Grepp vs. Vikt vs. Rullomkrets

Efter att ha ubåtat detta forum i 10 år har jag till sist tagit steget ut på bana, och vågar därför skriva här bland er stora grabbar

Jag har gjort mina första 50 varv på Kinnekulle och 50 varv på Sturup, utan att egentligen ha någon som helst koll på vad jag gör, men med ambitionen "det ska gå fortare nästa gång!".
En bekant donerade en uppsättning Kumho V70A till mig för ett par år sedan, vilket jag fått att fungera riktigt fint på min glada amatörnivå. Jag råkade dock köpa på mig ett par OZ Alleggerita 17x8 som jag fick till ett "mycket fördelaktigt pris", och dessa är nu tänkt att gå som banfälgar nästa år.

Nu kommer vi till mitt stora handikapp: Jag är obotlig teoretiker, och vill inte köpa nya gummin för att senare upptäcka att jag inte valt optimal dimension.

Bil: Fjanthjulsdriven Honda Prelude (-98), 1280kg exklusive välmående amatör, ca 190hk
I dag: 225/45 R16

Alternativ 1: 225/45 R17, 4.0% högre rullomkrets
Alternativ 2: 215/45 R17, 2.6% högre rullomkrets
Alternativ 3: 235/40 R17, 1.8% högre rullomkrets

Bilen är ju relativt tung och motorsvag. Hur påverkas min vilda framfart, samt hur ska jag resonera?
Hur mycket påverkas rullmotståndet och vikten?

För att inte komplicera det ytterligare så utgår vi från att jag endast köper V70A, och skiter i priset.

Efter att ha googlat mig gråhårig har jag kommit till den högst professionella slutsatsen "235, de kommer se fett ut på 8" Hur hade ni resonerat runt valet av däcksdimension, vad hamnar närmast något slags gyllene snitt?

[/img]

Kan ju tillägga: Jag inbillar mig inte att mina varvtider kommer förbättras pga nya gummin, jag vill bara lära mig "tänka rätt"

På den här nivån (bil/storlek på däck) så skulle jag välja 235-40 alla dagar i veckan. Mer däck i backen behövs och mindre rullomkrets ger lägre utväxling = bättre skjuts (om än mycket marginellt).
Lycka till!

Re:

BMW-DJ skrev:

På den här nivån (bil/storlek på däck) så skulle jag välja 235-40 alla dagar i veckan. Mer däck i backen behövs och mindre rullomkrets ger lägre utväxling = bättre skjuts (om än mycket marginellt). Lycka till!

+1

Alternativ 3: 235/40 R17, 1.8% högre rullomkrets

235/40-17 är dessutom 0% (0,18%) skillnad mot original 195/55-16 som den faktiskt är reggad med.

Hej Tobias!

Det finns en aspekt till som inte skall underskattas när det gäller däck som genererar mer sidogrepp - hur bra fungerar dimensionen på den tänkta fälgbredden.

Alla R-däck gillar relativt breda fälgar för att ge sitt bästa. Detta då däcket vid sidobelastning rör sig mindre och behåller ytan mer plan mot underlaget med en bredare fälg.
Sen kan givetvis olika märken/modeller, beroende på stommens uppbyggnad och styvhet, vara olika känsliga för fälgens bredd.
Du får dessutom bättre styrskärpa och respons när däcket monteras på en bredare fälg.

Så tyvärr tror jag inte att 235/40-17 är den optimala dimensionen på dina 8,0x17" fälgar.
Visst, det blir mest gummi mot backen med den storleken men det kan mycket väl vara så att 225/45-17 däcket ger bättre grepp och styrkänsla.
Dessutom - med större diameter får du ett längre fotavtryck mot marken.
Men givetvis är det negativt att du får en högre utväxling generellt - fast hur stämmer växlarna för dig på olika banor idag?

Ett ytterligare alternativ kan vara 215/40R17 som passar riktigt bra på 8,0x17" fälgar.
Dessa är dessutom mest lika i diameter jämfört med 225/45R16.

Mvh
Martin Gistell
Wheelbase KB - som sålt R-däck sen 2001 och Kumho V70A från 2003

Re:

Babbe, BMW-DJ, Fastlane skrev:

235/40

Stort tack för er input!
Jag tycker också det "känns mest rätt", men vad tusan vet jag

Daugaard skrev:

235/40-17 är dessutom 0% (0,18%) skillnad mot original 195/55-16 som den faktiskt är reggad med.

Hm. .. min bil först reggad med 205/50-16. Egentligen. tror jag. Och i regpappret står det numera 215/40, många saker som i pappren är lite udda på just min bil ?

Martin G skrev:

Hej Tobias! Det finns en aspekt till som inte skall underskattas när det gäller däck som genererar mer sidogrepp - hur bra fungerar dimensionen på den tänkta fälgbredden. Alla R-däck gillar relativt breda fälgar för att ge sitt bästa. Detta då däcket vid sidobelastning rör sig mindre och behåller ytan mer plan mot underlaget med en bredare fälg. Sen kan givetvis olika märken/modeller, beroende på stommens uppbyggnad och styvhet, vara olika känsliga för fälgens bredd. Du får dessutom bättre styrskärpa och respons när däcket monteras på en bredare fälg. Så tyvärr tror jag inte att 235/40-17 är den optimala dimensionen på dina 8,0x17" fälgar. Visst, det blir mest gummi mot backen med den storleken men det kan mycket väl vara så att 225/45-17 däcket ger bättre grepp och styrkänsla. Dessutom - med större diameter får du ett längre fotavtryck mot marken. Men givetvis är det negativt att du får en högre utväxling generellt - fast hur stämmer växlarna för dig på olika banor idag? Ett ytterligare alternativ kan vara 215/40R17 som passar riktigt bra på 8,0x17" fälgar. Dessa är dessutom mest lika i diameter jämfört med 225/45R16. Mvh Martin Gistell Wheelbase KB - som sålt R-däck sen 2001 och Kumho V70A från 2003

Hej, stort tack, grymt med sådan respons.
Rädda mig nu om jag är helt fel på det, men r-däck 215/40R17 är en riktigt udda storlek?

Angående fälgbredd så har jag tänkt samma sak, 8" är lite smalt för 235, men innanför kumho's rekommendationer? 225/45 och 235/40 borde ge grovt yxat samma kontaktyta, så vad ska man då prioritera, mindre flex eller mindre rullomkrets?

Om jag, med risk för att göra bort mig helt, får filosofera lite öppet.. mina 225/45R16 sitter på 7,5" fälg.. 235/40R17 på 8" borde då ha nästan identisk "stretch" men på mindre profil. Jämfört med vad jag kör idag borde däcken ändå bli aningens mer stabila i sidled? Fel? Rätt?

Växlarna stämde bra på Knutstorp, men inte alls på Kinnekulle. Tjockisen bakom ratten är dock ingen expert på att lyckas ta med sig hastigheten ut på rakorna, och bilen saknar effekten för att kompensera detta, så växlarna kan nog komma att stämma annorlunda när jag utvecklas..

Och ja, jag vet, det här är idiotisk överkurs för mig jag är förmodligen 800 varv från att märka någon större skillnad, jag försöker bara resonera mig fram till principerna bakom

Re:

BMW-DJ skrev:

På den här nivån (bil/storlek på däck) så skulle jag välja 235-40 alla dagar i veckan. Mer däck i backen behövs och mindre rullomkrets ger lägre utväxling = bättre skjuts (om än mycket marginellt). Lycka till!

Samtidigt som mindre rullomkrets kan påverka växlingspunkter negativt (mer växlande, fel varvtal ur svängar osv) och på så vis istället försämra varvtiden..

Har kört mkt Toyo R888 & Yoko A048 235 på 8" och ja det funkar men sen efter några år skaffade jag 9" och körde 235 på, bilen blev som ny! allt blev bättre som hade med väggrepp att göra. Martin har en poäng... eg. bör du sälja fälgarna och gå på bredare direkt.

Jag hade dock inte kört på de smalare alternativen och dessutom ökat på rullomkretsen.

Re:

Magnus Bengtsson skrev:

BMW-DJ skrev: På den här nivån (bil/storlek på däck) så skulle jag välja 235-40 alla dagar i veckan. Mer däck i backen behövs och mindre rullomkrets ger lägre utväxling = bättre skjuts (om än mycket marginellt). Lycka till! Samtidigt som mindre rullomkrets kan påverka växlingspunkter negativt (mer växlande, fel varvtal ur svängar osv) och på så vis istället försämra varvtiden..

Stämmer det du säger, inte alltid det är bättre med mindre rullomkrets då en större rullomkrets kan göra en lägre växel mer användbar ut ur långsamma kurvor. Stor skillnad att växla när det är rakt mot i utgången. Men rent genrellt är det alltid en fördel med mindre rullomkrets då man potentiellt kan utnyttja fler växlar på banan. Men det beror också på motorns effektkurva, med plan effekt på höga varvtal vinner man inte något med fler växlar. Dock inte troligt att Honda motorn tappar på höga varvtal i detta fall

Jag hade kört 235/40, Kuhmo däcken är relativt smala så de funkar nog helt okej på en 8" fälg också. Svårt att jämföra med framförallt Toyo, ett 205 Toyo däck är nästan lika brett som ett 225 Kuhmo.

Re:

Andreas Millbro skrev:

Magnus Bengtsson skrev: BMW-DJ skrev: På den här nivån (bil/storlek på däck) så skulle jag välja 235-40 alla dagar i veckan. Mer däck i backen behövs och mindre rullomkrets ger lägre utväxling = bättre skjuts (om än mycket marginellt). Lycka till! Samtidigt som mindre rullomkrets kan påverka växlingspunkter negativt (mer växlande, fel varvtal ur svängar osv) och på så vis istället försämra varvtiden.. Stämmer det du säger, inte alltid det är bättre med mindre rullomkrets då en större rullomkrets kan göra en lägre växel mer användbar ut ur långsamma kurvor. Stor skillnad att växla när det är rakt mot i utgången. Men rent genrellt är det alltid en fördel med mindre rullomkrets då man potentiellt kan utnyttja fler växlar på banan. Men det beror också på motorns effektkurva, med plan effekt på höga varvtal vinner man inte något med fler växlar. Dock inte troligt att Honda motorn tappar på höga varvtal i detta fall Jag hade kört 235/40, Kuhmo däcken är relativt smala så de funkar nog helt okej på en 8" fälg också. Svårt att jämföra med framförallt Toyo, ett 205 Toyo däck är nästan lika brett som ett 225 Kuhmo.

Det kan likväl bli mer gynsam utväxling, det får man väl räkna på och så bör man ju ha kört en del så man vet var man måste växla och inte på de olika banorna.

Hur nära däckens/bilens gräns ligger du idag?

Tänkte komma med ett helt annat inspel:
Det är lätt att fokusera mycket på hårdvaran och tänka att man måste köpa det allra bästa
/optimala när det i själva verket kan vara kontraproduktivt för förarens utveckling.

I mina ögon är det bästa att låta bilen utvecklas i takt med föraren och inte slå på med det allra värsta på en gång. Det kan rentav vara mer utvecklande och roligare för dig som förare att köra med lite mindre grepp för att lära dig att hantera bilen och däcken nära gränsen utan att konsekvenserna blir för stora när du kliver över.
Kommer att tänka på ett youtube-inslag som dök upp på detta forum för ett par år sedan. Tror det en miata som användes och den unge ägaren skulle få en lektion av ett proffs. I början var bilen ordentligt modifierad med stenhård fjädersättning och breda klistriga däck. Den var byggd för att åka snabbt men ägaren vågade inte nyttja detta utan bilen var mest stötig och inte ett dugg rolig att köra och när det väl gick för fort så hade inte föraren skillsen att rädda detta. Den första åtgärden blev att mjuka upp hela chassit och montera betydligt smalare däck. Detta gjorde att bilen blev mer följsam, förutsägbar och roligare. Föraren kunde njuta av den på ett helt annat sätt och kunde lätt köra den på gränsen med kontrollerade slides.
Så det kanske inte är de "bästa" däcken du ska satsa på utan de roligaste?
Bara ett inspel från min sida. Ska se om jag hittar klippet

I denna tråd fanns videon jag nämnde:

https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=93077

Fastlane skrev:

Har kört mkt Toyo R888 & Yoko A048 235 på 8" och ja det funkar men sen efter några år skaffade jag 9" och körde 235 på, bilen blev som ny! allt blev bättre som hade med väggrepp att göra. Martin har en poäng... eg. bör du sälja fälgarna och gå på bredare direkt. Jag hade dock inte kört på de smalare alternativen och dessutom ökat på rullomkretsen.

.. jo, ett par andra fälgar hade väl varit det absolut bästa, men de dräller inte direkt av lätta 9" fälgar som jag får på min Honda, inte till ett lågt pris iallafall. Kapitalet är öronmärkt för andra projekt, och hade jag då blivit hänvisad till XXR, Rota eller dylikt, vilka väger avsevärt mer än de OZ som jag nu har liggande, varpå den stora diskussionen om "äkta fälgar" tar sin början Och de trådarna finns redan i överflöd.

Men tack för svaret, mycket nyttig förstahandsinfo, den tar jag med mig!

Andreas Millbro skrev:

Magnus Bengtsson skrev: BMW-DJ skrev: På den här nivån (bil/storlek på däck) så skulle jag välja 235-40 alla dagar i veckan. Mer däck i backen behövs och mindre rullomkrets ger lägre utväxling = bättre skjuts (om än mycket marginellt). Lycka till! Samtidigt som mindre rullomkrets kan påverka växlingspunkter negativt (mer växlande, fel varvtal ur svängar osv) och på så vis istället försämra varvtiden.. Stämmer det du säger, inte alltid det är bättre med mindre rullomkrets då en större rullomkrets kan göra en lägre växel mer användbar ut ur långsamma kurvor. Stor skillnad att växla när det är rakt mot i utgången. Men rent genrellt är det alltid en fördel med mindre rullomkrets då man potentiellt kan utnyttja fler växlar på banan. Men det beror också på motorns effektkurva, med plan effekt på höga varvtal vinner man inte något med fler växlar. Dock inte troligt att Honda motorn tappar på höga varvtal i detta fall Jag hade kört 235/40, Kuhmo däcken är relativt smala så de funkar nog helt okej på en 8" fälg också. Svårt att jämföra med framförallt Toyo, ett 205 Toyo däck är nästan lika brett som ett 225 Kuhmo.

Toyo, pratar vi Trippelåttorna? Bra info, ska jag också ta med mig
Nej, H22'an i min Honda har ju det gottiga över 5.000 varv, även om det gottiga nu inte är så mycket att hänga i julgranen..
Angående utväxling i förhållande till olika banor: jag är inte där än. Långa växlar och begränsad effekt hänvisar mig mer till att försöka nå bra spårval och vara konsekvent.

stuff skrev:

Hur nära däckens/bilens gräns ligger du idag? Tänkte komma med ett helt annat inspel: Det är lätt att fokusera mycket på hårdvaran och tänka att man måste köpa det allra bästa /optimala när det i själva verket kan vara kontraproduktivt för förarens utveckling. I mina ögon är det bästa att låta bilen utvecklas i takt med föraren och inte slå på med det allra värsta på en gång. Det kan rentav vara mer utvecklande och roligare för dig som förare att köra med lite mindre grepp för att lära dig att hantera bilen och däcken nära gränsen utan att konsekvenserna blir för stora när du kliver över. Kommer att tänka på ett youtube-inslag som dök upp på detta forum för ett par år sedan. Tror det en miata som användes och den unge ägaren skulle få en lektion av ett proffs. I början var bilen ordentligt modifierad med stenhård fjädersättning och breda klistriga däck. Den var byggd för att åka snabbt men ägaren vågade inte nyttja detta utan bilen var mest stötig och inte ett dugg rolig att köra och när det väl gick för fort så hade inte föraren skillsen att rädda detta. Den första åtgärden blev att mjuka upp hela chassit och montera betydligt smalare däck. Detta gjorde att bilen blev mer följsam, förutsägbar och roligare. Föraren kunde njuta av den på ett helt annat sätt och kunde lätt köra den på gränsen med kontrollerade slides. Så det kanske inte är de "bästa" däcken du ska satsa på utan de roligaste? Bara ett inspel från min sida. Ska se om jag hittar klippet

Femtioelva jag håller verkligen med i allt du säger! Bästa sättet för mig att bli snabbare är garanterat en förarutbildning och 500 varv.
Och jag behöver egentligen inte mera grepp. Jag ligger förvisso på gränsen till vad de stackars gamla 225'orna (är det k60 den mjukare blandningen heter?) klarar av på min framhjulsdrivna knubbis, det kanar ganska friskt in, i, och ut ur kurvorna när jag försöker ta med mig fart och kliva på gasen.
Bilen är dock snällt ställd, mjuk och följsam, och berättar långt i förväg vad som är på väg att hända. Visst hade jag kunnat börja ställa upp dämparna och så vidare, understyrningen går garanterat att justera ned, och sedan handlar det nog om min (bristande) teknik Och jo nog har jag kul alltid!



Och som sagt, ingen får ta mig på blodigt allvar: Diskussionen är högst teoretisk, jag förväntar mig inte att däcken kommer göra någon större skillnad för mig nästa år. Jag har nämligen skjutit på min F1-debut till 2018
Jag vill bara höra argumenten för och emot de olika alternativen, för att lära mig hur ni med erfarenhet resonerar.

Det är ingen som berör punkterna olika rullmotstånd och vikt på de olika storlekarna? Är det helt överkurs?

Det är väl nästan bevisat att desto bredare r-däck desto snabbare även om man räknar in luft och rullmotstånd.

Re:

TobiasR skrev:

Nej, H22'an i min Honda har ju det gottiga över 5.000 varv, även om det gottiga nu inte är så mycket att hänga i julgranen.. Angående utväxling i förhållande till olika banor: jag är inte där än. Långa växlar och begränsad effekt hänvisar mig mer till att försöka nå bra spårval och vara konsekvent.

Långa växlar är ju precis det som du minskar genom att ta ner den totala utväxlingen genom exempelvis mindre hjul. Sen kan man självklart hamna fel i växlarna också som någon här nämnt men jag tror inte att det är riktigt där ditt problem ligger än så länge (utfrån vad du själv skriver alltså)

TobiasR skrev:

Det är ingen som berör punkterna olika rullmotstånd och vikt på de olika storlekarna? Är det helt överkurs?

Viktskillnaden är nog ganska liten när vi pratar samma fälgstorlek. Skulle du gå upp till 18" exemplevis så blir det nog mer relevant. Skillanden i rullmotstånd ger mindre påverkan än din förhoppningsvis ökade kurvhastighet som innebär högre utgångsfarter ut på rakorna.


Men fundera lite på vad Martin Gistell skriver också. Han har mycket erfarenhet att bygga på.
Om man funderar lite i dom banorna samt kombinerar med tanken från "stuff" om att få till känslan och ha roligt bakom ratten så kanske ändå 215/40-17 är det bästa alternativet.
Borde ju ge klart minsta hjulet dvs: minst vikt, minst rullmotstånd, lägst utväxling och ändå kanske en väldigt bra däckkänsla jämfört med bredare däck (baserat på att du kör 8" fälg). Säkert ett lägre pris också. Kanske inte lägsta varvtiden dock.

Ovanlig dimension? Ja men Martin hade nog inte tagit upp den om han inte sålde den för han är ju hovleverantör av Kumhodäck

Re:

Andreas Millbro skrev:

Jag hade kört 235/40, Kuhmo däcken är relativt smala så de funkar nog helt okej på en 8" fälg också. Svårt att jämföra med framförallt Toyo, ett 205 Toyo däck är nästan lika brett som ett 225 Kuhmo.

Det där är en tankevurpa.
Ja, Kumho V70A däcken är smalare i totalbredd i samma storlek än ett "bulligt" R888. Men i anläggningen mot fälgen kan de vara precis lika breda och det är den bredden som spelar störst roll.

Om däcksidorna dras/viks inåt vid montering på en smalare fälg får man inte alls samma sidostabilitet, körkänsla eller grepp som om däcket tillåts arbeta mer optimalt på en bredare fälg.

För att göra saken mer komplicerad kan olika storlekar i ett sortiment vara olika känsliga för fälgens bredd. Generellt kan man säga att ju lägre däckssida (eller profil) desto viktigare är det att däcket monteras på en tillräckligt bred fälg.
Det går till viss del att kompensera en något smal fälg, till däcksbredden, med inställningar på bilen. Men för de flesta som åker modifierade gatbilar där inget är fullt ut optimerat blir det nästan ännu viktigare att däcket har hjälp av en tillräckligt bred fälg.

Tyvärr blir det ofta som mest fel när någon relativt oerfaren vill börja åka bana och använder en smal fälg ("Jag tänkte använda vinterfälgarna till R-däcken...") till ett för brett däck på en tung bil med dåligt chassi...

En inte helt okänd chassiingenjör sa vid ett seminarie att skall du välja mellan en lätt smal fälg och en bred tung/tyngre fälg till ett bredare R-däck/tävlingsdäck skall du alltid välja den bredare fälgen. Det spelar ingen roll hur mycket vikt du tjänar om inte däcket ges möjligheten att arbeta mot underlaget på ett bra sätt.

Precis som Ingemar skriver ovan kan skillnaden i körkänsla med att gå upp en tum i fälgbredd bli stor.
Det finns flera som provat just 235/40-17 V70A på 8,0x17" fälg och när de bytt till 8,5 eller 9,0x17" upplevt att de fått en annan bil - både i körkänsla och grepp.

Jag säger som min gamla arbetskamrat - "Så är det - för det vet jag."
(Har som sagt "bara" hållt på med Kumho R-däck i drygt 10 år... Tror jag kommit till det stadiet att jag vet vad som funkar bra och vad som inte är fullt lika bra. Men alla är givetvis välkomna att prova sina idéer.)

Och ja, Kumho gör V70A i storleken 215/40R17!
Den storleken är framtagen för just en framhjulsdriven bil - satt originalmonterad på specialmodellen Mini Cooper Works GP.

Intressant tråd!
Jag hade till nästa säsong tänkt åka V70A 235/40-17" på 8"-fälg bak på en Opel Speedster (205/50-16" fram på 7"-fälg).
Då får jag kanske tänka om och sikta på 225/45-17" istället.

Re:

Martin G skrev:

Jag säger som min gamla arbetskamrat - "Så är det - för det vet jag." (Har som sagt "bara" hållt på med Kumho R-däck i drygt 10 år... Tror jag kommit till det stadiet att jag vet vad som funkar bra och vad som inte är fullt lika bra. Men alla är givetvis välkomna att prova sina idéer.

Men alla kan lära.
För många år sen var det nån som var fundersam över 8" till 205 (jo, högre däcksida), och var direkt tveksam när jag några år senare bytte till 9".

När tempen och tiderna säger nåt konstigt, då kan man backa av till nåt smalare, annars är det bara att sikta på bredaste funktionell fälg som går att få tag på.
Breda däck har nog större påverkan i luftmotstånd än i rullmotstånd (om vi inte pratar scrubmotstånd vid sväng).