Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Racetech
Hur ser den perfekta mcpherson framvagnen ut?
1, 2, 3, 4, 5, 6   >>
11 besök senaste veckan (45406 totalt)
_aero
Luleå
Här sen Nov 2009
Inlägg: 877


Trådstartare
Ifall man ska bygga en optimal mcpherson framvagn för bankörning hur skulle den se ut?

Caster?
Sai?
Roll center?
Scrub?
Något mer att tänka på?

Jag tänkte nämligen försöka få ordning på min framvagnen en gång för alla i vinter så tänkte de kunde vara kul att få lite input om vad som är viktigt att tänka på

Jag tror att det som spökar mest för min del är roll center men ja kanske har fel, hur stor roll spelar rc för greppet i fram? Och var bör rc ligga i förhållande till centre of gravity?

_________________
Magnus Martinsson



Saab 9000 Aero
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Var ligger rc nu?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
_aero
Luleå
Här sen Nov 2009
Inlägg: 877


Trådstartare
fuling skrev:
Var ligger rc nu?

Hej!

Rc ligger just nu på -40mm vilket är helt åt helvete förstår jag men frågan är ifall det räcker med att få rc på en rimlig höjd för att hitta greppet i fram och vad är en rimlig höjd?

Camber 2,8 grader
Caster 5-6 grader
Sai 14 grader (tror jag)
1,5mm toe ut per sida mätt på 18" fälg
Scrub -5mm

100N/mm fjädrar och dubbla original krängningshämmare fram.

Bilen har viktfördelningen 60/40 fast ganska mkt vikt framför framaxeln

Jag hade varit jättetacksam om du hade velat räkna lite på min bil och komma med lite tips på vad jag borde göra

_________________
Magnus Martinsson



Saab 9000 Aero
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Vi får börja någonstans.
-40 som sen sjunker vid kränging
Exakt hur mycket en höjning ger i slutändan vet jag inte.
Tumme pekfinger ca ca +20-30mm skulle jag sikta på.

Jag tycker vi börjar med mäta upp bilskrället fram.
se
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=105988

_________________
Johan Sjölinder
Citera
_aero
Luleå
Här sen Nov 2009
Inlägg: 877


Trådstartare
Jo precis inte bra rc jag vet, den lilla fördelen är väl att bilen inte fjädrar in så mkt i fram vid krängning, max 2-3cm skulle jag uppskatta.

Höja bilen jättemkt är inte ett alternativ då jag inte har nog med fjädringsväg för de (och bilen skulle inte se bra ut ifall den blir mkt högre) Min plan är att bygga om infästningar i subframen lite och kanske fixa en spindelledsförlängare men vill självklart ha nått att gå på innan ja börjar bygga så jag vet vad jag ska sikta på.

Jag läste igenom den där tråden men vart mest snurrig av alla resonemang med spindelvinkel och kpi, kanske är lite för trött just nu.

Jag har mätt upp framvagnen och lagt in alla värden i ditt exelark och såhär ser det ut. SAI/KPI vinkeln vet jag inte så provade olika vinklar i dokumentet tills camber stämde, vet inte ifall man kan göra så? Jag kan justera cambern både vid topplagringen och i fjäderbenet så går att justera spindeltappsluningen.



Vill du ha nå mer uppmätt så är de bar att säga till så fixar jag det

_________________
Magnus Martinsson



Saab 9000 Aero
Citera
_aero
Luleå
Här sen Nov 2009
Inlägg: 877


Trådstartare
Hej igen jag var visst så trött igår så jag missade att den andra tråden du länkade till hade 3 sidor, ja läste bara första sidan men ja ska mäta upp dom måtten du hade skrivit där. Jag återkommer

_________________
Magnus Martinsson



Saab 9000 Aero
Citera
Andreas Millbro
Stockholm
Här sen Dec 2002
Inlägg: 2897



Håller på och klurar på min framvagn. Har fixat ny topplagring som möjliggör mer negativ camber och har höjt chassiet ca 2cm tills i år. Det är bättre men inte bra. Hittar inte jättemycket information om vad som fungerar bra på en framhjulsdriven bil med McPhersson framvagn. Det är däremot helt klart från diverse fabriksbyggda bilar att lågt rollcenter är kass.

Statisk negativ camber ökar grepp i kurvor på bekostnad av grepp vid acceleration och inbromsning. En vettig kompromiss verkar vara 3-3.5 grader negativ camber. På bakhjulsdrivna BMW med vettigt rollcenter kör många 4-4.5 grader.

Rollcenter kan man påverka med
-Chassiehöjd
-Vinkel på fjäderbenet genom att flytta in topplagring och göra ovalt övre hål till fjäderbenet, ger dock lätt förmycket skrubbradie och minskar frihet i däcksbredd
-Förlänga nedre spindelled för att höja rollcenter
-Är bökigare att flytta ledpunkter utan att bygga om hjälpram ordentligt

Frågan är dock vad man ska sikta på i rollcenter, förhögt ger förmycket kraft in i chassiet. Förlågt är definitivt kass. Sen har man problemet med skrubbradie som kan ge massiv torque steer.

Sen har man bumpsteer men det är ju relativt enkelt att minimera med en shimsningsbar styrled.

_________________
Bromsar bäst som bromsar sist...
Renault 5 GTE -88
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Vad man skall ha för rc-höjd tror jag är knepigt att ta reda på.

Prova, ha justreingsmån på rc är ett sätt.
Sen gäller det att ha koll på vad också ändras när man pillar på rc.
tex guppstyrning, skrubbradie mm som Andreas Millbro är inne på.

Lite tumme pekfinger så blir upp/nerkraftena rc*2/tw*Fy (Fy = sidopreppet däcket ger)
(tw=spårvidd)
Anta rc 20 och tw 1500
ger dFz= 2*20/1500*Fy ->dFz=0,027*Fy (2,7%)
mao ca 2,7% av sidogreppet lyfter bilen på ytterhjulssidan och sänker den på innerhjulet.
Hmm Fy är är också olika för inner och ytterhjulen.

Nu ligger inte rc still i höjdled vid krängning med Mac Äckelben.
Inte i sidled häller. Hela rc tänket spricker.
Hmm nja, vi kan tänka oss ett rc för ytter och ett rc för innerhjulet.
rc ytter sjunker, inner ökar vid kränging
Sen kränger bilen på däcken också som gör rc ytter ökar och inner sjunker.
Summa blir??? Bra fråga.
Detta går att krångla till mycket mer.
Jag har kommit så långt jag inte fattar ett ski.....

Än så länge har jag inte stött på någon racebil som har rc under markplanet.
Förtydlig, racebil där byggare/ägare har lite koll.

Vad gör?
Hugg något, 20-30mm åvanför markplanet tror jag på.
Gör grejorna justerbart.....

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Andreas Millbro
Stockholm
Här sen Dec 2002
Inlägg: 2897



fuling skrev:
Vad man skall ha för rc-höjd tror jag är knepigt att ta reda på.

Prova, ha justreingsmån på rc är ett sätt.
Sen gäller det att ha koll på vad också ändras när man pillar på rc.
tex guppstyrning, skrubbradie mm som Andreas Millbro är inne på.

Lite tumme pekfinger så blir upp/nerkraftena rc*2/tw*Fy (Fy = sidopreppet däcket ger)
(tw=spårvidd)
Anta rc 20 och tw 1500
ger dFz= 2*20/1500*Fy ->dFz=0,027*Fy (2,7%)
mao ca 2,7% av sidogreppet lyfter bilen på ytterhjulssidan och sänker den på innerhjulet.
Hmm Fy är är också olika för inner och ytterhjulen.

Nu ligger inte rc still i höjdled vid krängning med Mac Äckelben.
Inte i sidled häller. Hela rc tänket spricker.
Hmm nja, vi kan tänka oss ett rc för ytter och ett rc för innerhjulet.
rc ytter sjunker, inner ökar vid kränging
Sen kränger bilen på däcken också som gör rc ytter ökar och inner sjunker.
Summa blir??? Bra fråga.
Detta går att krångla till mycket mer.
Jag har kommit så långt jag inte fattar ett ski.....

Än så länge har jag inte stött på någon racebil som har rc under markplanet.
Förtydlig, racebil där byggare/ägare har lite koll.

Vad gör?
Hugg något, 20-30mm åvanför markplanet tror jag på.
Gör grejorna justerbart.....


Justerbarhet är garanterat bra. Vet ett exempel på en Bmw E36 som inte fick ordning på däcksslitaget med Mac Äckelben trots drygt 4 grader negativ camber, men med en distans till spindelleden för att få ett vettigt rollcenter så löste det sig.

Jag har problemet att bilen håller i bra upp till säg 80-90% av maximalt sidogrepp men så fort man ökar hastigheten lite till så rollar den över vänster framdäck och greppet försvinner. Tror det beror på att rollcentret blir förlågt när bilen börjar kränga och då rollar bilen över och får positiv camber på ytterhjulet. Visst kan det delvis bli bättre med styvare kränghämmare och styvare fjädrar men då är risken att man tappar grepp över odjämnheter istället.

Tittar man på Renaults fabriksbyggda bilar verkar receptet vara att förlänga nedre spindelled och att öka spårvidden fram. Blir tråkigt med förmycket scrub på en framhjulsdriven bil med lite effekt även med diff då torque steeren blir massiv även i högre hastigheter.

_________________
Bromsar bäst som bromsar sist...
Renault 5 GTE -88
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

_aero
Hur går det?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
super7
Umeå
Här sen Nov 2002
Inlägg: 5560



Andreas Millbro skrev:
fuling skrev:
Vad man skall ha för rc-höjd tror jag är knepigt att ta reda på.

Prova, ha justreingsmån på rc är ett sätt.
Sen gäller det att ha koll på vad också ändras när man pillar på rc.
tex guppstyrning, skrubbradie mm som Andreas Millbro är inne på.

Lite tumme pekfinger så blir upp/nerkraftena rc*2/tw*Fy (Fy = sidopreppet däcket ger)
(tw=spårvidd)
Anta rc 20 och tw 1500
ger dFz= 2*20/1500*Fy ->dFz=0,027*Fy (2,7%)
mao ca 2,7% av sidogreppet lyfter bilen på ytterhjulssidan och sänker den på innerhjulet.
Hmm Fy är är också olika för inner och ytterhjulen.

Nu ligger inte rc still i höjdled vid krängning med Mac Äckelben.
Inte i sidled häller. Hela rc tänket spricker.
Hmm nja, vi kan tänka oss ett rc för ytter och ett rc för innerhjulet.
rc ytter sjunker, inner ökar vid kränging
Sen kränger bilen på däcken också som gör rc ytter ökar och inner sjunker.
Summa blir??? Bra fråga.
Detta går att krångla till mycket mer.
Jag har kommit så långt jag inte fattar ett ski.....

Än så länge har jag inte stött på någon racebil som har rc under markplanet.
Förtydlig, racebil där byggare/ägare har lite koll.

Vad gör?
Hugg något, 20-30mm åvanför markplanet tror jag på.
Gör grejorna justerbart.....


Justerbarhet är garanterat bra. Vet ett exempel på en Bmw E36 som inte fick ordning på däcksslitaget med Mac Äckelben trots drygt 4 grader negativ camber, men med en distans till spindelleden för att få ett vettigt rollcenter så löste det sig.

Hur mycket var den bilen sänkt?

_________________
Nisse Holmgren
Umeå
Citera
Andreas Millbro
Stockholm
Här sen Dec 2002
Inlägg: 2897



super7 skrev:
Andreas Millbro skrev:
fuling skrev:
Vad man skall ha för rc-höjd tror jag är knepigt att ta reda på.

Prova, ha justreingsmån på rc är ett sätt.
Sen gäller det att ha koll på vad också ändras när man pillar på rc.
tex guppstyrning, skrubbradie mm som Andreas Millbro är inne på.

Lite tumme pekfinger så blir upp/nerkraftena rc*2/tw*Fy (Fy = sidopreppet däcket ger)
(tw=spårvidd)
Anta rc 20 och tw 1500
ger dFz= 2*20/1500*Fy ->dFz=0,027*Fy (2,7%)
mao ca 2,7% av sidogreppet lyfter bilen på ytterhjulssidan och sänker den på innerhjulet.
Hmm Fy är är också olika för inner och ytterhjulen.

Nu ligger inte rc still i höjdled vid krängning med Mac Äckelben.
Inte i sidled häller. Hela rc tänket spricker.
Hmm nja, vi kan tänka oss ett rc för ytter och ett rc för innerhjulet.
rc ytter sjunker, inner ökar vid kränging
Sen kränger bilen på däcken också som gör rc ytter ökar och inner sjunker.
Summa blir??? Bra fråga.
Detta går att krångla till mycket mer.
Jag har kommit så långt jag inte fattar ett ski.....

Än så länge har jag inte stött på någon racebil som har rc under markplanet.
Förtydlig, racebil där byggare/ägare har lite koll.

Vad gör?
Hugg något, 20-30mm åvanför markplanet tror jag på.
Gör grejorna justerbart.....


Justerbarhet är garanterat bra. Vet ett exempel på en Bmw E36 som inte fick ordning på däcksslitaget med Mac Äckelben trots drygt 4 grader negativ camber, men med en distans till spindelleden för att få ett vettigt rollcenter så löste det sig.

Hur mycket var den bilen sänkt?


Har ingen aning om hur mycket den var sänkt. Tror den var lägre än orginal men inte kiosklåg. Hur stor den effekten är beror såklart på hur hög bilen är. Men med en väldigt hög bil blir också tyngdpunkten hög.

Tror det finns en optimal chassiehöjd med orginalgeometri på fjädringen. Samt såklart även en optimal chassiehöjd som är lägre för samma bil med nedflyttad spindelled. Antar att den lägre bilen men med bibehållet rollcenter är snabbare då den kan ha mjukare fjädrar och ändå hålla hjulvinklarna under kontroll.

_________________
Bromsar bäst som bromsar sist...
Renault 5 GTE -88
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Hur långt är ett snöre?

Sen hur tar man reda på vad som är opimalt?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
_aero
Luleå
Här sen Nov 2009
Inlägg: 877


Trådstartare
fuling skrev:
_aero
Hur går det?

Det går segt jag har inte hunnit mäta nått än men ska försöka få det gjort till veckan.

Jag trodde jag hade hyfsad koll på hur en mcpherson ska vara men ja förstår vad du menar, ju mer man läser på och lär sig desto mindre klart blir det hur det ska vara. Och sen ifall man blandar in bakvagnen också? Då blir det väldigt mkt att tänka på

_________________
Magnus Martinsson



Saab 9000 Aero
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Gjorde en koll. Understånde mätning duger bra för att kolla vart rc ligger.
Mao punker ytter och inner länkarm och topplagringen. Det är det viktigaste.
Mäta som i tråden jag hänvisade till är sen mer för att få ihopp hjulvinklarna sätt fram/bakifrån.


Sen japp, bakvagnen skall med också, för att få helhetsbilden.
Men en sak isänder.

Just nu, trådnamnet, gäller Mac Äckelben.
Där jag är just nu är att rc under markplan kan jag just nu inte komma på en fördel med.
Bara nackdelar.

_________________
Johan Sjölinder
Citera
mats757
Hedemora
Här sen Okt 2009
Inlägg: 72



Jag har följt den här tråden med stor spänning.
Har lärt mig mycket av den, men känner mig fortfarande lite korkad. Men ska ställa några frågor ändå.

Jag har en Clio Sport 172. Jag tycker att den kränger ganska mycket. Bra för att vara en standardbil, men vill naturligtvis göra den bättre. Att sätta hårdare fjädrar för att minska krängning känns helt fel. Jag anser att man angriper fel problem.

Med erfarenhet från MC (Cross/Enduro/Banåkning) så vill man utnyttja fjädringen maximal. Rätt fjäder för att kunna använda hela fjädringsvägen.
Verkar inte vara så på bil. Där öser man på med hårdare fjäder.... Eller?

Vinkel mellan fjäderben och nedre länkarm ska vara så att man inte förlorar Camber när hjulet fjädrar ihop. Det förhållandet förstår jag. Helst vill man få lite mer Camber, typ vid krängning. Samt kompensera för att det fjädrar i bussningar och kaross.

Men nedre länkarm. Jag förstår inte varför det är OK att den har lägre infästning i kaross än vid spindelled.
Jag Anser att spindelled bör sitta lägre för att utnyttja lateral kraft att avlasta fjädringen vi kurvtagning.

Jag har sett i tidigare trådar att _Aero har skissat på "Plåtspindlar" för lägre spindelled. Jag tycker att det ser kanon ut.
Vad kan egentligen bli fel om RollCenter hamnar för högt?
Måste man räkna ut precis på millimetern för att få det hundra rätt?
Vad kan gå fel?

Jag är väldigt sugen på att bygga SheetMetal spindlar till Clio'n.

Mats

_________________
Mats Lind
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Föränkalt: (min värld)
Fjäder sätter man utifrån vertikalfjädring och enligt användingsområde. (gata, rally, racing mm mm)
Krängingen styr man med krängingshämmare.

Antieffekter som i detta fall är monenmentanpunkts(rc) läge sätt fram/bakifrån
styr mängden grepp som påverkar karrosen.
rc under markplan=ökar kränging
rc över markplan=minskar krängningen
Sätter vi rc i CGH(bilens tyngdpunktshjöd) har vi ingen kräning i huvudtaget, eller?
Vill man nu greppet skall styra kängingen?
Bra fråga.
Och när är det bra och när är det dåligt?


Jag hävdar punkt 1 & 2 & 5 styr monemnetanpunkten (rollcentrumet)
spv och Rspv styr camberkompen, även MR i viss grad.
(OBS nu åvanstånde påstånden är inte 100% korekta utan alla parametar påverkar varandra i olika stor grad)
Åsikter?

Nogranheten, beror på vad man är ute efter.
Simulerar, kollar så brukar det ge vad som är riktigt nogrant och vad som spelar mindre roll.
Och ändar man en sak, vad påverkar den för andra saker?
Grundtes 1A, skit in skit ut


ps
Lite korkad???
Jag känner mig riks korkad

_________________
Johan Sjölinder
Citera
ice
Tokholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 3864



mats757 skrev:
...Med erfarenhet från MC (Cross/Enduro/Banåkning) så vill man utnyttja fjädringen maximal. Rätt fjäder för att kunna använda hela fjädringsvägen.
Verkar inte vara så på bil. Där öser man på med hårdare fjäder...


Jag har gjort resan åt andra hållet (först bil, se'n hoj) och jag tycker att det är hojåkarna som är förvirrade.

_________________
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Citera
Mr. Pink
Belmont Kalifornien USA
Här sen Dec 2005
Inlägg: 180



En av anledningarna till att man oftast har krängaxeln framåtlutande (RC lägre fram än bak) är att minska störningar från vägen tillbaka till ratten.
Förenklat beskriver RC den punkt som hjulet roterar runt vid fjäderrörelse.
Ett RC som ligger högt eller lågt innebär att hjulet rör sig i sidled vid fjäderrörelse.
Denna sidorörelse (t.ex när man kör över en störning med ena hjulet) bygger en viss sidokraft som fortplantas tillbaka till föraren (via caster trail hävarmen) . Eftersom den andra hjulet på samma axel inte har någon störning så kan inte kraften motverkas.
Därför tenderar man att i fram försöka placera RC så nära markplanet som möjligt och istället kompensera rollmomentet med en styvare krängare.

_________________
Johannes Edrén
R5 Gt-TURBO
2016 Ford fiesta ST
1953 Ford F100
2023 Ford Bronco Badlands
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Nu pratas det väll igentligen inte om rc utan spårviddsförändring, eller?
Lite tumme pekfinger så säg 10mm fjädring ger 1mm spårvidd förändring per sida.
(ett Mac Äckelben i högen)
Pga däcket snurrar, ändrar form hela tiden tror jag spårviddsförändringen är försummbar.

En annan fråga man bör ställa sig.
Gör det någon skiland på bilen betende med olika rc höjd om man
har konstant krängingstyvhet?
rc under markplan = hårdare krängre
rc över markplan = mjukare krängre.

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Mr. Pink
Belmont Kalifornien USA
Här sen Dec 2005
Inlägg: 180



Spårviddsförändring och RC hänger oftast ihop skulle jag säga. I alla fall med individuell hjulupphängning. Enda undantaget jag kan tänka på skulle då vara en stel axel.

Den totala krängstyvheten för axeln kan man givetvis justera med krängare så att den blir lika för två hjulupphängingar med olika höjd på RC. Dock så är ju bidraget av rollstyvheten från RC en direkt funktion av sidokraften från hjulen(jacking). Medan det kommer krävas rollvinkel för att krängaren ska ge sitt bidrag.

Således kommer ett högt RC att svara mycket snabbare på lastförskjutning vilket starkt påverkar instyrning och respons.

_________________
Johannes Edrén
R5 Gt-TURBO
2016 Ford fiesta ST
1953 Ford F100
2023 Ford Bronco Badlands
Citera
Racetech
Hur ser den perfekta mcpherson framvagnen ut?
1, 2, 3, 4, 5, 6   >>
11 besök senaste veckan (45406 totalt)
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande