Bytte trasiga kylaren på bruksbilen till en sunkig grön sak jag fiskade upp från ett vrak på skroten för en hundring. Det var en möglig kopparkylare som lyckligtvis höll tätt.

Fyllde på med vanligt vatten och drog igång motorn.

Döm av min förvåning när jag upptäckte att det tog kännbart längre tid på tomgång tills fläkten drog igång. Är det pga. rena vattnets bättre temperaturkoeficient eller är kopparkylare överlägsna alukylare (förutom när det gäller rostangrepp)? Min farsa påstår det i alla fall...

vi tänker nämligen installera en Audi 80 kopparkyl på rejsbilen...den är tjock, inte så bred och gjord i koppar. Ovanligt stor faktiskt.

Vad tycks?

(ja, jag ska byta till glykol sen)

Nu kan jag förvisso bara kylning till datorer men samma lagar borde ju gälla där, och då är kopparkylare bättre. Eller, mer korrekt vore väl kanske att säga att koppar leder värme bättre. Nu tror jag dock inte att materialet hade särskilt stor betydelse i det här fallet. Att du inte hade glycol i vattnet tror jag är orsaken, för om jag förstått saken rätt så kyler det sämre än rent vatten. Ifall du är osäker är det annars väldig enkelt att testa.

I komputtrar är koppar bättre eftersom det är en stor effekt som skall kylas bort från en yta stor som en lillfingernagel.
I en bilkyl så är det värmetransporten från kylaren till luften som spelar roll och där är det lite andra saker som spelar in än enbart materialet (lamelltjocklek, djup och säkert en hel drös med annat). Det kanske är lika bökigt som rollcentersimulering....

Edit: Stavar som en kratta

koppar lede bättre...men är det inte så att alu leder över värmen till luften bättre än kopparen? dvs, alu är bättre i alla fall? man brukar ju ha kopparkärna, sedan alu runt, så man snabbt från värmen bort från centrum, sedan låter man alu flänsen avge värme till luften...

eller är jag helt ute och cyklar?

Frågade detsamma tidigare och fick lite olika svar.

Har inte monterat alu-kylaren ännu så jag kan inte uttala mig om skillnaderna.

Audi har använt både alu- och kopparkylare under 80- och 90-tal så där kan man ju lätt prova och jämföra.

Att Audi har övergått från koppar till alu behöver ju inte betyda att alu är bättre, bara att det fungerar tillfredställande bra för en billig peng.

bobo skrev:

Att Audi har övergått från koppar till alu behöver ju inte betyda att alu är bättre, bara att det fungerar tillfredställande bra för en billig peng.

Samma kyleffekt till lägre vikt?

NiklasFalk skrev:

I komputtrar är koppar bättre eftersom det är en stor effekt som skall kylas bort från en yta stor som en lillfingernagel. I en bilkyl så är det värmetransporten från kylaren till luften som spelar roll och där är det lite andra saker som spelar in än enbart materialet (lamelltjocklek, djup och säkert en hel drös med annat). Det kanske är lika bökigt som rollcentersimulering.... Edit: Stavar som en kratta

Visst är det andra saker som spelar in när det gäller bilkylare(det är därför jag inte tror materialet spelar någon större roll för just bilkylare - speciellt inte när bilen körs på tomgång), likadant är det ju för processorkylare, men i båda fallen handlar det om värmetransport från/igenom kylare till luften. I en dator, precis som i en bil, är det viktigt att ha ordentligt med luft som kyler/transporterar bort värmen. Annars värmer ju bara kylaren upp vad det nu är den skall kyla, vilket inte är särskilt bra.

SteQve skrev:

koppar lede bättre...men är det inte så att alu leder över värmen till luften bättre än kopparen? dvs, alu är bättre i alla fall? man brukar ju ha kopparkärna, sedan alu runt, så man snabbt från värmen bort från centrum, sedan låter man alu flänsen avge värme till luften... eller är jag helt ute och cyklar?

Jag har aldrig hört något sådant förut, och jag tycker det låter lite konstigt, men jag vågar inte säga att du är ute och cyklar. Jag tycker dock att transporten av värme till luften borde avgöras helt av hur bra materialet leder värme och inte vilka materialövergångar värmen gör. Värmen borde ju inte bry sig om vilket material den strålar från. En 1000 grader varm sten borde värma upp luften runtomkring precis lika mycket som en lika stor 1000 grader varm järnbit.
De bästa kylarna jag känner till är annars helt i koppar, fast kylare med kopparkärnor brukar inte heller vara så pjåkiga.

[quote="Alexi Törnqvist]Jag tycker dock att transporten av värme till luften borde avgöras helt av hur bra materialet leder värme och inte vilka materialövergångar värmen gör. Värmen borde ju inte bry sig om vilket material den strålar från. En 1000 grader varm sten borde värma upp luften runtomkring precis lika mycket som en lika stor 1000 grader varm järnbit.[/quote]Jag säger bara svartkroppsstrålning.
En svart yta kan stråla bort en större effekt än en högglanspolerad vid samma temp. Om sen övergången från kylaren till luften kontrolleras mest av konvektion eller strålning är en annan nöt att knäcka.

Finns det inget kyleffektvärde stämplat på kylarna så att man slipper gissa.
En Al-kylare är iaf lättare än en i koppar (om alla dimensioner är samma).

Jag tvivlar starkt på att strålningsvärmen har någon som helst betydelse i en kylare. I så fall strålar de ju in i varandra...
Temperaturen i den första luftmolekylen är i stort sett samma som temperaturen i den metallmolekyl som den sitter ihop med. Sedan är frågan vad temperaturen är i den andra luftmolekylen och hur långt ifrån den första den är. Men det har inte något direkt med materialet att göra, förutom möjligen skrovligheten på ytan.
Men temperaturen i den metallmolekyl som sitter fast vid luftmolekylen beror på temperaturen som vattenmoleyken i den andra änden av metallen har. Både i vatten och luft har man ett "värmegränsskikt", så hur kyleffekten blir beror dels på vattnets och luftens egenskaper men också metallen, även om alla solida metaller har en linjär temperaturfördelning i stationärt tillstånd. Är det 40 grader på ena sidan och 20 grader på den andra så blir det 30 grader i mitten, vid en 1D-stång. Men vilka temperaturer det blir vid de båda sidorna beror alltså delvis på metallen.

För att återgå till orginalfunderingarna:
Anledningen till att din bil blev kallare med kopparkylaren istället för alukylaren beror aldeles säkert på att du hade rent vatten istället för vatten/glykol. Vatten är en fantastisk värmeledare.

Koppar leder som sagt vad värme bättre än aluminium, viktigt i CPU-fallet, men andra faktorer spelar säkert in i en bilkylare. Lammellestorlek i kylaren t.ex. Det är kanske enklare att göra finare lameller i en alukylare (?) vilket kommer att öka kyleffekten.

Antal lameller uppskattade jag som likadant. Jag tror faktiskt att det var rena vattnet som hjälpte. En sak till kan kanske påverka förmågan: koppar oxiderar lätt och oxidsiktet blir skrovligt på mikroskopnivå vilket kanske höjer den totala kylytan?

beepbeep skrev:

Antal lameller uppskattade jag som likadant. Jag tror faktiskt att det var rena vattnet som hjälpte. En sak till kan kanske påverka förmågan: koppar oxiderar lätt och oxidsiktet blir skrovligt på mikroskopnivå vilket kanske höjer den totala kylytan?

oxid kan faktiskt isolera istället för att leda värme.
Så där är jag tveksam, mera att vattnet är nybytt som hjälpte.

På waterwetter-flaskorna står det några siffror om hur pass mycket kylningsverkan man förlorar om man använder vissa % av glykol, gå och tjuvläs i din biltillbehörsbutik

(kanske finns info på det stora internätet också?)

På
http://www.dual-star.com/index2/Service/WaterWetter%20Tech%20Info.htm

Fanns det en massa siffror och grafer o sånt

Jag använder koppar element i min kylare. Det finns många olika designer på elementen, beroende på användningsområde. Tråkigt nog så tar inte kylarfirmorna hem mer än några varianter som täcker deras behov, så de bästa, eller bättre uttrykt, mest lämpliga för oss, elementen får man inte tag på så lätt. Dom går att beställa, men då måste man själv veta vad man vill ha.

Det finns "inline" vener och offsettade vener. Förut användes offsettade med den tanken att den bakomliggande venen skulle få "frisk" kylluft även den. Numer har man avancerade "gälningar" av den veckade kylflänsplåten, som sitter mellan venerna. Detta balanserar mellan luftfödesmotstånd och ökning av kylförmågan.
Man kan även använda tätare avstån mellan venerna, som även det balanserar på samma grunder. Men även en tredje faktor kommer in då och det är skakningståligheten. Med grövre material så blir allt större vad gäller vener och kylplåtar. Med andra ord en truckkylare blir för klumpig och kyler för dåligt mot sin storlek.

Jag gör tankar i mässingsplåt som är lite styvare än koppar, löder ihop dessa med silverlod så att man kan löda obehindrat med tenn när elementet moteras. Gör alla fasten, inlödning av kylvatenrör i rätt vinklar, på tankarna och sätter alt på en på en träskiva med ett par tvingar och provar passningen i bilen. Sedan tar jag hela träskivsmontaget ock åker till kylarmakaren för inlödning av element.

Då kan jag få så STOR frontytasom möjligt genom bästa anpassning till bilen. Sedan håller jag så få rader som möjlig i stället, eftersom sista raden får uppvärmd luft medan frontytan får kallare.

En kylfläkt jobbar även den bättre med ett tunt element eftersom den många gånger inte är så stark, (elfläktar). Annars kan man få kylproblem i trafik.

Glycol har en fördel, VATTNET FRYSER INTE TILL IS. Sedan är det slut med roligheterna. Det höjer kokpunkten men försämrar kylförmågan i än högre grad, så kokpunkts häjningen är av ingen nytta.
Kommer det in vatten-glycol i motorn vid ett packningsras, så ar rent vatten mindre skadligt.
Rostskyddet och andra galvaniska fördelar som glycol sägs ha är TILLSATSER. Bättre då arr bara använda tillsattserna. T,ex water wetter. Som dessutom sänker ytspänningen så små värmebubblor kollapsar och en större vattenyta möter metallerna.

Jag målar inte någon färg på elementet. Bättre att hålla det rent så det inte förstörs. Färg isolerar Svart ställer jag mig mycket tveksam till om det kan ha någon effekt i sammanhanget. Däremot tar det UPP typ solstrålningsvärme bättre. Men de sakerna kan jag inte direkt.

Koppar har jag valt för att det finns möjlighet att bygga kylen själv. Men de aluelement (typ racing fabrikat som Griffin m,fl) är mycket klumpigare och grövre i sin layout. Samma storlek kyler inte bättre heller, men det är ingen korrekt utförd jämförelse som kan ligga till grund för att säga något om materialet.
Men rent instingtivt sätter jag en peng på koppar. Ett bra fabrikselement till en serieproducerad bil verkar ha bättre kylförmåga i sina aluminiumelement än racingfabrikaten. Men de är samtidigt ömtåligare, och jag tror det är här problemen många gånger sitter med materialvalen. Räserbilar som byggs från början kan designas för ett större element.

Göran Malmberg

flikar in en fråga här när det ändå pratas kylare;

Kan man kapa en befintlig kylare på höjden utan allt för stora ingrepp, eller blir det billigare att köpa en annan?

Anders Jeppsson skrev:

flikar in en fråga här när det ändå pratas kylare; Kan man kapa en befintlig kylare på höjden utan allt för stora ingrepp, eller blir det billigare att köpa en annan?

En kopparkylare kan lödas loss och fast igen. Cisternerna kan också lödas om. Aluelement med icke metallcicterner är en värre historia. Dom är oftast pressmonterade i cisternen och för tunna i element för svetsning.
Rena racing kylare i aluminium kan kapas och svetsas på den ledden venerna ligger. Dom har material som är kraftigt nog för en skicklig svetsare. Det är säkert också en anledning till racingkylarens lite klumpigare element design, den är byggbar.
Göran Malmberg

En intressant faktor kanske kan vara hållbarheten för ren misshandel?

Nu vet jag inte hur mycket stryk en kopparkylare håller för men min alukylare fick ett ca 5mm brettx7mm djupt hack i sig vid en krock men gav inga tecken på att spricka. (den vek sig även ca 20°)
Däremot har jag sett kopparkylare som gått sönder(spruckit i skarvar) vid krock utan att kylaren i sig har fått några synliga deformationer vid krocken
Kanske bara ren tur/otur?

Eric Josefsson skrev:

En intressant faktor kanske kan vara hållbarheten för ren misshandel?

Fabrikskylare med fastpressade cisterner kan börja läcka redan utan misshandel. Själva aluminiumelementet kan hålla för böjnng kanske bättre än koppar, men kan vara sämmre mot kontiuerliga vibrationer.
Man ska nog se till att montera kylaren på en för typen lämpligt sätt, så håller dom.

Vid ett stenskottshål så är det enkelt att tennlöda igen en kopparkylarven själv. Även om den blir tilltäppt så brukar kapaciteten räcka.
Göran Malmberg

Göran Malmberg skrev:

Jag målar inte någon färg på elementet. Bättre att hålla det rent så det inte förstörs. Färg isolerar Svart ställer jag mig mycket tveksam till om det kan ha någon effekt i sammanhanget. Däremot tar det UPP typ solstrålningsvärme bättre. Men de sakerna kan jag inte direkt.

Ett lackerat föremål utstrålar mera värme en ett tex i koppar eller aluminium, däremot så behöver just inte lacken vara svart då utstrålningen av de temperaturer det rör sig om sker på ett helt annat vågband än det synliga området (vilket däremot är fallet med solstrålningen), fast använder man svart färg så bör väl sannolikheten vara större att färgen även är svart på andra vågband. Att lackera med tex aluminium-färg är däremot dumt då sådan färg strålar ut lite värme. Detta fungerar iaf på andra användningsområden, men om färgen isolerar värmeutbytet med luften så kan det ju hända att det i fallet med en kylare resulterar i sämre kylning.

Det bidde en beggad Audi 80 kyl modell större så vi får se hur den klarar sig:


Bilen den kom ifrån (klickbara bilder):


Uppstädad:


Det är antagligen ingen orginalkyl då ytterdimensioner är större än dom som ska sitta orginal. Det som jag gillar är att den är ganska tjock och smal.

Den kommer att monteras bredvid motorn längst bak i 911:ans motorrum, så det gäller att hitta ett finurligt sätt för att få luften att flöda igenom. Annars får vi låta fläkten gå ...

beepbeep> Hade det inte varit bättre med en kylare som ni kände modellen på? Underlättar ju när man i framtiden behöver en ny etc.