Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Racetech
Framvagns geometri projekt v8 transaxel hundkoja!
1, 2   >>
2 besök senaste veckan (1948 totalt)
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Hej alla fantaster!
behöver lite feedback på en framvagns geometri.
Projektet är en hundkoja, som skall få audi v8 och en corvette c5 transaxel växellåda slutvikt 6-700 kg.
Ändamålet är bana!
sitter och laborerar med a-arms mått och vinklar.
problem med dåligt med plats så är detta den bästa geometrin jag fått fram. skulle viljat kunna behålla 0mm i spårviddsförändring men detta är den kompromiss jag kommer fram till.
Så min fråga till nån som bemästrar denna kategori är Är denna geometri godtagbar???
[/img]

_________________
Simon Jansson
Citera
ice
Tokholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 3864



Hur mycket är max infjädrat?
Hur mycket är max utfjädrat?
Vad är spårvidden?
Varför vill du minimera spårviddsförändringen?
Styrradie nära noll känns som en dålig idé.

_________________
"Full fart; spar tid."
/Igino Cazzola

Blandar italienskt, tyskt och engelskt i en härlig gröt.
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Jag har totalt 100mm fjädringsväg.
Spårvidden är 1308.
Efter läst många meter på olika forum har jag kommit fram till att man bör hålla spårvidden för att undvika att däcket släpper.
Med styrradie menar du då scrub?
Har läst mig till att den skall vara så liten som möjligt. Tex SFRO godkänner typ max 20mm har jag för mig.
Är tacksam för input, förklara gärna hur du tänker.

_________________
Simon Jansson
Citera
Magnus Thomé
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 41416

Forumägare
Forumägare

Transaxel V8 Hundkoja låter väldigt väldigt spännande

Jag kollade runt lite och här är bara McPherson https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=7043 men finns det ingen tråd med tips, råd och uträkningar om detta, känns som det borde det. Provat söka lite? Ämnet är helt utanför mitt kunskapsområde så jag har heller ingen bra koll på vad som finns om det här här.

_________________
Magnus Thomé
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Styrradie, skrub, är samma sak.
Sid 42 i SFRO:s bygghandbok står det
Styrradie runt 15 men max 60mm.
Jag skulle kontstruera med liten skrubb.
Lätt att öka med tex annat ET på fäljarna eller spacer.

Jag vet de fa... hur noga spårviddsförändringen är.
Men tror inte den är jätte viktig pga däcket rullar hela tiden.
Mao byter yta, läga, där greppet sitter hela tiden.

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
fuling skrev:
Styrradie, skrub, är samma sak.
Sid 42 i SFRO:s bygghandbok står det
Styrradie runt 15 men max 60mm.
Jag skulle kontstruera med liten skrubb.
Lätt att öka med tex annat ET på fäljarna eller spacer.

Jag vet de fa... hur noga spårviddsförändringen är.
Men tror inte den är jätte viktig pga däcket rullar hela tiden.
Mao byter yta, läga, där greppet sitter hela tiden.


Tycker du då detta är rimliga värden för att åka bana?
Det blir ju en kompromiss eftersom jag inte har mycket plats.
Jag valde att kompromissa på spårvidden, skulle jag hellre låta cambern förändras vid utfjädring istället för spårvidden?

_________________
Simon Jansson
Citera
Blomén
Göteborg
Här sen Apr 2019
Inlägg: 11



Känns lite som att man borde fokusera mer på cambern än spårvidden. Hur mkt chassiroll räknar du med?

Kan du knappa in geometrin i VSusp så att man kan detaljgranska lite bättre?

//Carl

_________________
Carl Blomén

CRF250R
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Blomén skrev:
Känns lite som att man borde fokusera mer på cambern än spårvidden. Hur mkt chassiroll räknar du med?

Kan du knappa in geometrin i VSusp så att man kan detaljgranska lite bättre?

//Carl


har inte kommit så lång så att jag har nån anining om chassiroll ännu! håller på med en 3d modell för att försöka hamna i så få fallgropar som möjligt.

här är länken till vsusp.

default values

tacksam för hjälp

_________________
Simon Jansson
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Simpmaistro:
Chassit bör kränga ca ca ca 1grd.
Med spårvidd 1308 ger det ca ca ca +-11mm
Mao 11 ut och 11mm in.
Ta i lite, säg +-20mm, ger ca ca 1,7grd

Skrubb:
ca ca ca 20mm, men som jag sa.
citat:
Jag skulle kontstruera med liten skrubb.
Lätt att öka med tex annat ET på fäljarna eller spacer.

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Vsusp var en trevlig sida.

Tyckte vinklarna var OK på förra geometrin men såg i Vsusp att RC flyttade sig 250mm i sidled

Har laborerat en stund nu. Kommit fram till denna geometri.

Antar att man vill att RC skall ha sån liten rörelse som möjligt!

default values

kom gärna med synpunkter.

_________________
Simon Jansson
Citera
Blomén
Göteborg
Här sen Apr 2019
Inlägg: 11



Jag tycker Vsusp är guld värt!

I min värld har du för mkt camber-gain i fjädringsrörelsen men det kanske bara är jag? SFRO pratar iaf om 1 grad gain per 35 mm fjädringsväg men vet inte om det är tillämpbart på bana?

PS. En hundkoja med V8 och transaxel låter helt galet! Kul.

_________________
Carl Blomén

CRF250R
Citera
Johan Lekås
Sollentuna
Här sen Aug 2005
Inlägg: 1267



Simpmaistro skrev:

Antar att man vill att RC skall ha sån liten rörelse som möjligt!
kom gärna med synpunkter.
Att RC flyttar sig i sida spelar ingen roll. Det är bara höjden som är intressant

Det finns en hel del att läsa här https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=40875
Sist i tråden en del om RC

_________________
Johan Lekås
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Blomén skrev:
Jag tycker Vsusp är guld värt!

I min värld har du för mkt camber-gain i fjädringsrörelsen men det kanske bara är jag? SFRO pratar iaf om 1 grad gain per 35 mm fjädringsväg men vet inte om det är tillämpbart på bana?



Verkar väl som det här med cambergain finns väldigt mm ånga åsikter om. Men jag har kommit fram till att jag vill ha ca 3 grader cambergain.

Jag läste i nån gammal tråd om nån som efterfrågade geometrier för olika bilar för att kunna jämföra. Vet inte om det kan finnas nån lista här på forumet än. Men tänk att ha en lista med olika geometrier från bilar som är erkänt bra väghållning i. Kanske i Vsusp eller om det finns nåt annat bra program. Så kan man jämföra, särskilt för en annan som inte besitter sån kunskap som vissa här på forumet gör.

Hittade en 3d model på Koenigsegg agera igår. Tänkte ta måtten på framvagnen och lägga i Vsusp och se. Hade vart intressant med geometrin från en Lotus Elise också som jag har fått för mig presterar bra.

_________________
Simon Jansson
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Johan Lekås skrev:
Simpmaistro skrev:

Antar att man vill att RC skall ha sån liten rörelse som möjligt!
kom gärna med synpunkter.
Att RC flyttar sig i sida spelar ingen roll. Det är bara höjden som är intressant

Det finns en hel del att läsa här https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=40875
Sist i tråden en del om RC


Då var ju min första geometri inte så dålig ändå! Skall man då sträva efter RC så nära marken som möjligt? Eller tom under markplanet?

_________________
Simon Jansson
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Här är en framvagns geometri på koenigsegg agera i Vsusp.
kan dock inte garantera att allt stämmer. men är korrekt enl. 3d modellen.
i modellen är cambern 0 men det går att korta övre bärarm ca 14mm, och länga undre med 14mm.

default values

_________________
Simon Jansson
Citera
Johan Lekås
Sollentuna
Här sen Aug 2005
Inlägg: 1267



Jag ser inte så stor poäng i att titta på enskilda hjulupphängningar från olika bilar utan att titta på helheten först
Med spårvidd, hjulbas och en gissning på tyngdpunktshöjden kan man uppskatta hur stor viktförskjutning det blir vid broms/kurvtagning. Sen kan man med RC höjd och hjulkonstanter påverka hur mycket krängning det blir, och börja kompromissa med hjulupphängningens RC, camber-gain, spårviddsänding osv.
Det som är både bra och dåligt med det här ämnet är att det finns få absoluta sanningar och man kan sällan säga det här är säkert bäst/sämst
Därför kan jag bara babbla på Det har jag gjort tidigare, så jag är lite dryg och citerar mig själv från olika trådar med räkneexempel:
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=111360 skrev:
Viktförskjutningen/lastväxlingen från innerhjul till ytterhjul i en kurva beror bara av tyngdpunktshöjden CGH, spårvidden och sidokraften på bilen.

Sen fördelar sig denna lastväxling mellan fjädrarna (dvs fjädrar + krängare) och hjulupphängningen beroende på hur högt RC är.
För en bil med RC i marknivå kommer all lastväxling att trycka ihop fjädringen. Flyttas RC uppåt går en större andel via hjulupphängningen och en mindre andel belastar fjädrarna. När RC och CGH sammanfaller kränger inte bilen alls.

Den totala lastväxlingen fördelar sig mellan framaxel och bakaxel beroende på förhållandet mellan fjäderstyvhet och RC-höljd fram/bak

För den lastväxling som går via hjulupphängningarna (pga RC höjd) finns ingen dämpning eller tidsfördröjning eftersom det är stumt, dvs att vid ett snabbt rattutslag ger sidokraften på framhjulen och direkt en lastväxling för framhjulen. Lastväxling via fjädrarna tar längre tid eftersom karossen måste kränga så fjädrarna trycks ihop och trycker på hjulen, och dämparna bidrar också när karossen rör sig.

Som jag tolkat det så är nackdelen med högt RC att det kan bli stötigt eftersom det inte finns någon fjädring/dämpning för den delen av lastväxlingen. En liknelse kan vara att gå med en sopkvast framför sig: När vinkeln mot marken är flack så märks inte markens ojämnheter i skaftet. Om vinkeln ökar så fastnar kvasten lättare och man får den i magen

Var gränsen går till "för högt RC" har jag ingen aning om.
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=111360

https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=62195 skrev:
Återstår då kompromissen hur mycket man kan låta fjädringen röra sig utan att hjulvinklarna blir oacceptabla.
Räkna lite för att se hur mycket lastväxling det blir. Broms: gissa tyngdpunktshöjden typ 40cm, hjulbas 240cm, vikt 700kg, ingen anti-dive, 1,3g max => 700*1,3*40/240 = 150kg, dvs 75kg per hjul. Om man tycker 30mm är en OK dipp av nosen vid maxbroms så ger det en hjulkonstant på 75/30=2,5kg/mm fram.
Kurva: Spårvidd på 1650mm ger en max total lastväxling på 700*1,3*400/1650=220 kg. Med RC höjd på typ 100mm(viktat snitt fram/bak) går 220*100/400 = 55kg "stumt" och 165 elasiskt. Om man bara antar hjulkonstanten bak samma som fram så kommer innerhjulet fjädra ut ca 165/(2*2,5) = 33mm och ytterhjulet fjädra in lika mycket. Totalt alltså arctan(2*33/1650) = 2,3 grader. En grov överslagsräkning såklart, men lite mycket krängning kanske så lite styvare fjäder, krängare eller höja RC lite. Finns ju många sjuor att jämföra parametrar med!
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=62195

https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?p=906850 skrev:

Brasklapp: Nedanstående är efter bästa förstånd men det innebär inte att det är rätt

Camber. I kurva vill du (idealt) att hjulets camber ska behållas oavsett kränging på bilen. Det dock bli problem att kompensera fullt ut för krängning eftersom camber vid bromsning då istället ändras mycket (när man idealt inte vill att den ska ändras alls)

RC höjd ska vara så konstant som möjligt, över mark och under typ 10cm-15cm. (om det är RC höjd i förhållande till tyngdpunkten eller marken som ska vara konstant kan man debattera)
RC är ofta högre bak än fram. Den enda vettiga förklaring till det som jag läst är att det hjälper bakvagnen att reagera snabbare på ett styrutslag eftersom högre RC ger större andel stum/direkt lastväxling som inte fördröjs av fjädrar/dämpare.

I vilken ände man ska börja nysta kan ju diskuteras, men jag tycker det känns vettigt att börja fundera på hur hård fjädring man kan tänka sig. Det ger en fingervisning om hur stora fjädrings/hjulrörelserna blir, vilket är en bra input när man ska designa hjulupphängningarna. Sen får man iterera sig fram
fuling skrev:

Det en del/många, bla jag, snackar om ibland är egenfrikvenesen
f=(k*1000/m)^0,5/2/pi

f=egenfrikvensen i Hz
m=den fjädrade vikten
k=hjulkontenet i N/mm

ca ca ca
1Hz std bil
1,5Hz sportigere bil
2Hz lite hårder lekbil
runt 3Hz snudd på ren banbil
3-4Hz ren banbil
Över 4Hz slicks banbil.
öcer 4Hz är min bregrepsvärd slut.
OBS det är bara en fingervising, allså ingen sanning
I princip ska man ha så mjuk fjädring som möjligt för bra mekaniskt grepp. Det förutsätter att hjulvinklarna är OK hela tiden (jfr https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=63560)

om du utgår från 2,5Hz, 520kg+80kg vikt med förare, 50/50 fördelning fram/bak, och 25kg ofjädrad vikt/hörn så ger det en hjulkonstant på (600*0,5*0,5-25)kg*(2,5Hz*2*pi)^2= 31N/mm

Har du en hjulbas på 2,4m, tyngdpunkt på 45cm, ingen antidive (dvs RC höjd i sidovyn i markplanet), 1,2g max retardation vid bromsning får du en lastväxling på 1,2*(600-4*25)kg*0,45/2,4 = 113 kg. Det ger 113kg/(2*31N/mm) = 18 mm in/ut-fjädring fram/bak

Med spårvidd 1450mm, tyngdpunkt 450mm, RC höjd 75mm och 1,2g sidoacc blir det 1,2*(600-4*25)kg*450/1450 = 186kg total lastväxling varvid 75/450 = 17% (32kg) går stumt i länkagen och resterande 83% (154kg) bärs av fjädrarna. Utan krängare innebär det att in/ut-fjädringen blir 154/(2*31N/mm) = 24mm på ytter/inner hjulet. Det är 1,9 graders krängning. Till det kommer krängning pga hjulen trycks ihop. Vill man ha mindre krängning kan man lägga på krängningshämmare.

ovanstående exempel är så klart ett överslag men ett hum får man. Lite onödigt hård fjädring kan jag tycka. Minska t ex från 31N/mm till 22N/mm => 2,1Hz, 25mm infjädring vid broms, 34mm in/ut vid krängning, blir för mycket så då kan man lägga på krängare för att öka hjulkonstanten t ex 1,5ggr så blir det 34mm/1,5=23mm eller 1,8 grader krängning (+ hjulkompression)

Med ett hum om hjulrörelserna är det lättare att designa hjulupphängningen. Fixa cambergain så att camber på ytterhjulet behålls vid krängning utan att det blir katastrof vid inbromsning (har ingen vettig tumregel). Håll RC höjd hyfsats konstant. Undvika stora spårviddsändringar. God lycka
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?p=906850

_________________
Johan Lekås
Citera
Marcus Gustafsson
Västerhaninge
Här sen Apr 2003
Inlägg: 11188



Johan Lekås skrev:
Svar...


WOW, vilket svar! Även om jag vet att det diskuterats tidigare så går det inte annat än att applådera ett sådant svar med länkar till bra trådar.

_________________
Mvh
/Marcus

I garaget: Påffe 944 & Martini Seven
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Simpmaistro:
Hur mycket vill du grotta ner dig i ämnet?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
fuling skrev:
Simpmaistro:
Hur mycket vill du grotta ner dig i ämnet?


Bra fråga!

jag tänkte grotta ner mig ordentligt, har läst mycket fortsätter att läsa, ställer frågor, får svar som tränger ännu mera frågor, det man trodde man hade koll på har man ingen koll på.

På nåt vis behöver jag komma vidare med hur jag skall konstruera en framvagn som blir bra eller bättre eller bäst.

Så svaret är väl att grotta ner mig!

Uppskattar gärna hjälp om det är att visa var jag kan inhämta mer kunskap i ämnet eller ge mig konkreta tips på hur jag skall börja.

_________________
Simon Jansson
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Simpmaistro skrev:
fuling skrev:
Simpmaistro:
Hur mycket vill du grotta ner dig i ämnet?


Bra fråga!

jag tänkte grotta ner mig ordentligt, har läst mycket fortsätter att läsa, ställer frågor, får svar som tränger ännu mera frågor, det man trodde man hade koll på har man ingen koll på.

På nåt vis behöver jag komma vidare med hur jag skall konstruera en framvagn som blir bra eller bättre eller bäst.

Så svaret är väl att grotta ner mig!

Uppskattar gärna hjälp om det är att visa var jag kan inhämta mer kunskap i ämnet eller ge mig konkreta tips på hur jag skall börja.


Hmm hur mer man lär sig hur mer kommer man på man inte kan
Åsikter om dessa länkar?
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=110060
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=107332

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Simpmaistro
Fotö
Här sen Okt 2020
Inlägg: 15


Trådstartare
Jag har nu läst och begrundat har väl börjat förstå en del principer men hur jag skall få in allt detta i verkligheten vet jag inte riktigt. Jag har börjat räkna lite på min bil

Jag utgår från 2,5Hz, 700kg vikt med förare, 50/50 fördelning fram/bak, och 25kg ofjädrad vikt/hörn så ger det en hjulkonstant på (700*0,5*0,5-25)kg*(2,5Hz*2*pi)^2= 38N/mm

Jag har en hjulbas på 2m, tyngdpunkt på 50cm, ingen antidive (dvs RC höjd i sidovyn i markplanet), 1,3g max retardation vid bromsning får du en lastväxling på 1,3*(700-4*25)kg*0,5/2 = 195 kg. Det ger 195kg/(2*38N/mm) = 25 mm in/ut-fjädring fram/bak

Alt 1.
Med spårvidd 1310mm, tyngdpunkt 500mm, RC höjd 75mm och 1,2g sidoacc blir det 1,2*(700-4*25)kg*500/1310 = 274kg total lastväxling varvid 75/500 = 15% (41,1kg) går stumt i länkagen och resterande 85% (232,9kg) bärs av fjädrarna. Utan krängare innebär det att in/ut-fjädringen blir 232,9/(2*38N/mm) = 31mm på ytter/inner hjulet. Det är 2,7 graders krängning.

Alt 2.
Med spårvidd 1400mm, tyngdpunkt 500mm, RC höjd 75mm och 1,2g sidoacc blir det 1,2*(700-4*25)kg*500/1400 = 257kg total lastväxling varvid 75/500 = 15% (38,5kg) går stumt i länkagen och resterande 85% (218kg) bärs av fjädrarna. Utan krängare innebär det att in/ut-fjädringen blir 218/(2*38N/mm) = 29mm på ytter/inner hjulet. Det är 2,4 graders krängning.

Jag behöver lite hjälp med förslag på vad jag skall göra? Hur ser värdena ovan ut? Vad är optimalt? Vad skall man ändra? Är det värt att satsa på ett större spårvidd för de grader du tjänar?

Lite tankar! När jag nu har ett kort axelavstånd. Får en större lastförskjutning vid inbromsning, borde jag då ha mindre cambergain på infjädning/roll vid inbromsning. Istället försöka få cambergain genom att justera KPI/caster. Nåt som cassius skriver om här
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=110060&postdays=0&posto . . . .

Innerhjulet i kurva: vissa menar på att man vill ha postiv camber på innerhjulet, medan vissa menar att innerhjulet lika gärna kunde stannat i depån klart att allt hänger på kurvan, hur mycket roll du har . men var går gränsen? Hur man skall tänka på geometrin skall man satsa på att ytter hjulet har optimal vinkel och mer eller mindre strunta i innerhjulets vinkel. Eller skall man kompromissa på ytterhjulet för att få ett så där innerhjul? (kanske dock går att få bägge genom justera KPI/Caster.)

Så här ser min förutsättningar ut.





Hur skall jag göra. Om jag gör detta själv kommer jag sitta och prova mig fram tills jag hittar nån geometri som uppfyller de kriterier jag vill eftersträva ovan. Går säkert att räkna ut.

Finns det nån som kan hjälpa mig med det?

Krängninghämmare och stötdämpare får vi ta senare.

Långt och luddigt inlägg kanske!

_________________
Simon Jansson
Citera
Racetech
Framvagns geometri projekt v8 transaxel hundkoja!
1, 2   >>
2 besök senaste veckan (1948 totalt)
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande