Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Racetech
Dynodiskussion, hur avslöja en fuskare(film)
1, 2   >>
1852 besök totalt
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
Dynodiskussion!
Hur avslöja en fuskare, och hur ska man egentligen göra? thumbs up

Ett ämne jag tänkt starta ett tag, men faktiskt dragit mig för då det är många grenar på ett träd.
Den som intresserat sig för dyno's ser ofta hur vanskliga många dynoruns är.
Och som idag som på beställning släppte Banks en film på youtube som går genom mycket(så slipper jag skriva allt)

Filmtajm:



Här 'rostar' Gale ett par dynokörningar:





Sidospår jag tänkte nyttja som post att starta diskussionen med:
För några år sedan ägde jag en C55 AMG som jag optimerat lite, och valde PBZ i Uppsala att justera den i deras dyno då det är ansett som en av marknadens bättre dynos(rototest)
Jag valde att köra med motorhuven stängd som sig bör och simulera fartvind, precis som Banks gör.
344,8hk på naven blev resultatet där utan väderkorrektion, det var en het sommardag, och OM det skulle varit vid den där 'standardiserade' dagen skulle effekten varit 366,86hk
Dessa maskiner lämnar enligt fabrik 347hk på vevaxeln, så maskin gick bra
Egenbyggda longtube headers, eget avgas, portade toppar, portat insug, annat luftfiltersystem.
Det bästa var att motorn blev plötsligt sportig istället för traktormotorn som är där oem.
De dör över ~5500rpm, hela kurvan ökade, men runt 6500rpm var det 'rejält' med mer mos.

Det syns dåligt på filmen med högra fläkten framför bilen blåser på rejält, samt ett stort utsug i väggen bakom bilen sög ut luft också.
Nu var detta 2016 så jag minns inte exakta vridet och korrektionsfaktorn(korrektionen går att räkna baklänges på om man vill, ni har siffrorna)


_________________
Patrick Wetterskog
Citera
RallyQuattro
Stockholm
Här sen Mar 2007
Inlägg: 8962



Roliga filmer.

Men det finns väl inte någon dyno i Sverige som kan simulera riktiga fartvinden med fläktar ?

Ja stängd huv absolut när du har luftburk som är öppen mot huven som i filmen, eller har luftfilter i motorrummet osv. och speciellt vid jämförelse tester av luftfilter eller cold air intake osv.


Men har man inlopp till luftburk i fronten så ser inte jag hur det kan påverka?
Däremot kan då öppen huv hjälpa dom klena dyno fläktarna så du får likvärdig insugstemp som på gatan..


Sen kan man fundera hur en lös motor i en motorbänk blir som verkligheten? för den simulerar ju inte överhuvudtaget hur det blir när den sitter instängd i ett trångt motorrum
Vore intressant om någon testat att bygga upp ett motorrum med torped, skärmar, huv och kylare m.m och jämfört mot hur det blir med motorn helt löst utan något runt.
Finns det någon sådan film?

_________________
Martin Ehrsson RS8

Äger 2st Urq 20v-90:or, RS8:a
Citera
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
Du heatsoakar hela systemet om du har huven stängd, enkelt förklarat.
Luft som pressas genom kylaren är uppvärmd och sköljer över motorn, och motorn som strålar värme upp i insug mm mm.
Har man huven öppen strålar mycket värme ut rakt upp och blåses bort av fläktarna.

Jag gjorde ju tester just i den där svarta mercan jag ägde med en liten 1.5" slang eller vad det var(minns inte måttet) som spolade in kall luft under insuget i dalen mellan cylinderbankerna.
Det sänkte insugstempen rejält redan vid relativt låga hastigheter.
Då hade jag isolerat insugets undersida med 'startmotorisolering' för att det skulle reflektera värmen.(gjordes efter dynotillfället)
Det kapade accelerationstiden en del, men kapade inget om jag stod still en stund, mao det värmde upp insuget då det inte spolade kalluft under.

Det var en jäkla storm där hos PBZ minns jag, så det är väl så nära man kan komma iaf.

_________________
Patrick Wetterskog
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 19438



"Fusk" mot vilka regler?

Att det finns pengar att tjäna på siffror på ett papper är ju känt sen länge, och så länge det finns köpare som bara vill ha siffror på ett papper så kommer det finnas firmor som stillar det behovet.

Men om det finns firmor som inte klarar av att köra repeterbart på samma dag så det går att använda för optimering, då är det värre.
Men det rör ju inte de kunder som bara vill ha tre fullgasrepor och en utskrift.

Det finns garanterat nån film på jämförelse mellan motordyno (helt utan grejer drivna i fronten), rulldyno och 100-200 repor (eller slutfart efter) 401m. Men av de värdena så är det ju bara att titta på vad man är ute efter och resten är bara relativt. I bästa fall är de repeterbara var för sig.

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Citera
erikjakan
Stockholm
Här sen Dec 2004
Inlägg: 7704



Rototesten har väl fläktar som drivs av dynon?

Dem är det bra drag i 😊, men inte 250 kmh

_________________
Erik Wedlund

Nurburgring 7.14.8 BTG Z06
Nurburgring 7.40 BTG 996 Turbo
Mantorp 1.23.7 Carrera S
Gelleråsen 1.18.40 M3e36
Gelleråsen 1.11.5 996 turbo
Citera
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
'Fartvind' måste ju vara relativt hoppas jag?
Räcker väl om man gör pullet på den växel som ger 1:1 att det motsvarar dess fartvind?

Men ofta är det kanske inte så mycket, men nog ger en fartvind i lokalen på säg 100km/h ett luftbyte i motorrummet och för man ska kunna se eventuella problem.
Det var väldigt hög insugstemp minns jag, därav jag gjorde de där testerna med den där slangen.
Jag minns också det drog som satan iaf,, fick liksom luta mig mot vinden då jag stod därinne och filmade, fick ta stöd mot ett skåp med kameran så det skulle bli hyfsat stabilt filmat.

De hade en fin lufttrumma upp och ut genom taket där luften togs in.

_________________
Patrick Wetterskog
Citera
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
Niklas Falk skrev:
"Fusk" mot vilka regler?

Att det finns pengar att tjäna på siffror på ett papper är ju känt sen länge, och så länge det finns köpare som bara vill ha siffror på ett papper så kommer det finnas firmor som stillar det behovet.

Men om det finns firmor som inte klarar av att köra repeterbart på samma dag så det går att använda för optimering, då är det värre.
Men det rör ju inte de kunder som bara vill ha tre fullgasrepor och en utskrift.

Det finns garanterat nån film på jämförelse mellan motordyno (helt utan grejer drivna i fronten), rulldyno och 100-200 repor (eller slutfart efter) 401m. Men av de värdena så är det ju bara att titta på vad man är ute efter och resten är bara relativt. I bästa fall är de repeterbara var för sig.


En snabb motivering till regler, använder man en SAE/ISO standardiserad mätnorm och korrektionstabell så har man ju bundit upp sig till vissa regler anser jag.
Manipulering utöver detta ger bara ledsna miner, oftast då hos killen som fick bromspapperet, bromsören ler hela vägen till banken,,, ett tag(tills kunderna åker nån annanstans)
Han hade ju fått en 'utlovad' garanti på prestanda enligt dynopapperet, men kommer kämpa ENORMT för att uppnå detta i verkligheten, då det faktiskt blir omöjligt.

_________________
Patrick Wetterskog
Citera
RallyQuattro
Stockholm
Här sen Mar 2007
Inlägg: 8962



Kadett4wd skrev:
Du heatsoakar hela systemet om du har huven stängd, enkelt förklarat.
Luft som pressas genom kylaren är uppvärmd och sköljer över motorn, och motorn som strålar värme upp i insug mm mm.
Har man huven öppen strålar mycket värme ut rakt upp och blåses bort av fläktarna.


Fast det beror ju på bilen och motorhuven, vissa bilar har stora galler eller luft uttag på motorhuven, jag har ju uppdaterat med 2st galler och även om dom är små så gör dom nytta.

Så om vi jämför insugs temperaturen så är det det väll bäst att få den så lika som du har på gatan oavsett om huv är öppen eller inte

Alltså det är väl TEMPEN som är det viktiga för att få korrekta jämförelser och inte huruvida huv är öppen eller ej?

_________________
Martin Ehrsson RS8

Äger 2st Urq 20v-90:or, RS8:a
Citera
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
Ja tempen bör vara det primära ja, 'luffarturbo' så måste man ju upp i rätt fartvind.
Du har ju motorhuven stängd då du åker hoppas jag?
Då ska den vara stängd vid bromsning också, med det menar jag att ofta är vindanläggningarna på tok för små i verkligheten hos många firmor för att simulera riktig bromsning, därav Gale Banks 'windmachine'.

Att sedan 'öppna huven' för att korrigera för detta blir ju alldeles för mycket ändringar mot hur den används i verkligheten att resultaten måste anses som en siffra mellan tummen och pekfingret.

Testa lägg motorn vid effektpeaken(statiskt) i säg 20sekunder och se om effekten ligger stabil.
Gör den det, då funkar din setup.

I min hojdyno har jag ett par 8" kanalfläktar monterade i serie för att bygga lite mer tryck, jag har även 3d printat ut en grunka som styr in luften bestämt genom kylaren, denna luft sköljer sedan över förgasarna under kåpan på hojen, och jag hoppas och tror det ger en så klar bild över verkligheten det är möjligt utan att börja hacka sönder huset för att få in galet stora fläktar

_________________
Patrick Wetterskog
Citera
RallyQuattro
Stockholm
Här sen Mar 2007
Inlägg: 8962



Ja och det är det jag skriver i första inlägget att finns ju ingen fläkt i dynos som ger så bra fartvind..

Så återigen att säga att huven ALLTID ska vara stängd är ju FEL...


Jag körde 12 st pull med huven öppen och insugs temperaturen låg mellan 46.5-57.5 vid 7000 rpm
På gatan i samma ute temp och stått still innan jag gasade iväg så hade jag som mest 57°C vid 7k
Alltså väldigt lika värde trots öppen huv i dynon mot stängd på gatan..


Men på gatan i april 2021 så vid 7k hade jag insugstemp på bara 31°C

På banan i september förra året under längst passet = 25minuter så kom jag upp 1 gång i 45grader, 95% av tiden låg tempen mellan 30-35°C

ALLTSÅ långt under vad insugs tempen gav i dynon trots att i dynon var huven öppen!

Hade jag haft huven stängd i dynon så kanske jag haft insugstemp på 60-70°C alltså dubbelt så högt mot på banan = blivit helt fel jämförelse,
så min bil hos JRM måste huven vara öppen för korrekt jämförelse.

_________________
Martin Ehrsson RS8

Äger 2st Urq 20v-90:or, RS8:a
Citera
Cédric
Uttran/Sthlm
Här sen Mar 2004
Inlägg: 3044



Finns ingen "tunerdyno" som har tillräckligt(och rätt) med flöde för att motsvara drift/luftdlöe i verkligheten, när man gör sådana prov någorlunda korrekt så gör man det i en vindtunnel med bromsning samtidigt, inget som vanliga dödliga har råd med . Även Banks fläkten är på tok för liten för att fixa ett flöde som motsvarar det verkliga över hela bilen, även om den är bättre än dom vardagsrumsfläktar mas ser vissa använda.

_________________
Cédric Nyberg
Porsche 924 Turbo
Toyota GT86
Formel Vee Veemax MKIVB 1970
www.instagram.com/garagecedric/
Citera
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
Banks har fler fläktar att ta till om jag minns korrekt.

Hursom, nu blev det VÄLDIG fokus på fartvinden, det är så mycket mer som avslöjar om det det är riktiga hk eller inte.

_________________
Patrick Wetterskog
Citera
Cédric
Uttran/Sthlm
Här sen Mar 2004
Inlägg: 3044



Kadett4wd skrev:
Banks har fler fläktar att ta till om jag minns korrekt.

Hursom, nu blev det VÄLDIG fokus på fartvinden, det är så mycket mer som avslöjar om det det är riktiga hk eller inte.


Riktiga å riktiga, finn ju mycket slarvig dynokörning helt klart, korrigeringar för ambienttryck på en turbomotor tex kan bli väldigt mycket glädjehästar tex, men många verkar inte riktigt förstå hur och vad korrektionsfaktorerna är för något.

_________________
Cédric Nyberg
Porsche 924 Turbo
Toyota GT86
Formel Vee Veemax MKIVB 1970
www.instagram.com/garagecedric/
Citera
sweanders
Malmö
Här sen Feb 2004
Inlägg: 10122



Äh, fusk och fusk. Ge dynon parametrar som ger de siffror du vill ha.

Jag spenderade en del tid med att driftar navdyno för ett gäng år sedan. Om man angav fel utväxling fick man andra siffror, låste man varvtal eller ställde olika tid på svepet så fick man olika värden.

Vill man vinna en dyno tävling är det bra med tunn olja i motorn...

När det gäller produktutveckling är det väl främst konsekventa och relevanta resultat man vill ha?

Banks verkar göra grejer som funkar, så jag förstår att han kan tröttna på oseriösa konkurrenter. Men kanske handlar det mest om att verifiera bänktesterna i verkligheten annars är de mest av glädje vid felsökning.

_________________
Anders Hansson
Citera
Andreas Millbro
Stockholm
Här sen Dec 2002
Inlägg: 2897



Kadett4wd skrev:
Banks har fler fläktar att ta till om jag minns korrekt.

Hursom, nu blev det VÄLDIG fokus på fartvinden, det är så mycket mer som avslöjar om det det är riktiga hk eller inte.


Fartvinden påverkar ju mer turboladdade bilar än sugmotorer iom att temperaturen ut ur laddluftkylarna ändras. Sen tjänar bilar med dålig avskärmning mellan luftfilter och motorrum på öppen huv.

Kruxet med olika dynos är att det är olika sveptid beroende på motoreffekt och tröghetsmoment på rullarna vilket påverkar effekten, längre sveptid gör att temperaturer stabiliseras.

Egentligen mäter man bara varvtalsökning på rullarna och iom att tröghetsmomentet är känt kan man räkna ut effekten. Finns inte så många sätt man kan mäta varvtalet fel på sålänge signalen är bra. Sen kan man säkert fuska med felaktig korrektion, felaktigt varvtal på motorn etc.

Däremot brukar man på rullar göra en utrullning med uppsläppt koppling för att uppskatta drivlineförlusterna. Kruxet med detta är att bilen kan flytta på sig på rullarna så deformationen av däcken ändras, sen drivs kardanen och lådan bakvägen med inte alls samma överförda effekt. Sen påverkas förlusternas storlek av vilken växel man väljer och vad bilen har för effekt.

Mäter man på naven med en Rototest anläggning slipper man osäkerheterna med däcken men då mäter man inte varvtal utan har en hydraulisk broms som man reglerar och momentet mäts med en lastcell. En lastcell kan man dock kalibrera med en känd vikt på en känd hävarm.

Men på ett sätt är det som spelar roll är hur snabbt bilen accelererar och det kan man ju ganska lätt mäta på en bana, iaf 100-150 eller 100-200km/h. Men förändringar på motorn som tex tändning och kamfasning är bättre att köra fram på en bromsbänk än på gatan där det ofta kan vara svårt att hitta en plan teststräcka.

_________________
Bromsar bäst som bromsar sist...
Renault 5 GTE -88
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 19438



Sen kan man ju jobba lite för att få data (5 minuter maxlast åt gången, 12 gånger i rad)
https://www.youtube.com/watch?v=L1P-eaQHkXc
Men det är ju bara relevant om man bygger reservgeneratorer...

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Citera
Kadett4wd
Ludvika
Här sen Dec 2005
Inlägg: 1744


Trådstartare
många trimmare skrev:

Att huven ALLTID ska vara stängd är ju fel



Den ska vara stängd!
Ni har motstånd i luftcirkulation att tänka på, turbulens å jävelskap(i motorrummet).
Och ni minskar hur luft strömmar ned i kardantunneln ned över era turbos, växellådan kan bli riktigt varm, bakaxeln kan bli onödigt varm.
Tas luften framför kylaren eller bakom till luftfiltrena har stor betydelse, man kan få lokalt lite undertryck bakom kylaren om motorrummet är hyfsat tätt.

Den ska vara stängd och dynostället ska ha GOD ventilation, inte nån fjantig liten turbinfläkt som skjuter en en hård luftstråle fokuserat på ett litet område på IC'n och sen ett halvkasst avgasustug som lämnar avgaser i lokalen, med mera med mera.

Att jämka och påstå att min huv var öppen för det kompenserar för det dåliga luftutbytet är verkligen ett haltande påstående.
Det duger bara till jämföringar på sin egen bil från gång till gång.
Varav man då också SKA använda väderkorrektion.
Men 'observed power' är det som propellerar din bil framåt(okorrigerad)

Och med riktig dynoprogramvara så läses väderdata in automatiskt från väderstationen direkt efter pullet är gjort.
Likadant läser av utväxling(och låser värdet) om dynon använder det.

_________________
Patrick Wetterskog
Citera
erikjakan
Stockholm
Här sen Dec 2004
Inlägg: 7704



Det bästa sättet att verifiera allt irl är ju att köra några 50-250 pull efter varandra vid olika temperaturer

Får man jämna resultat så har man ju en bra setup, skulle säga att nästan alla turbobilar man ser har väldigt underdimensionerad och felkonstruerad IC lösning, det blir ju oftast så pga utrymmesskäl.

MVH

_________________
Erik Wedlund

Nurburgring 7.14.8 BTG Z06
Nurburgring 7.40 BTG 996 Turbo
Mantorp 1.23.7 Carrera S
Gelleråsen 1.18.40 M3e36
Gelleråsen 1.11.5 996 turbo
Citera
RallyQuattro
Stockholm
Här sen Mar 2007
Inlägg: 8962



Kadett4wd skrev:
många trimmare skrev:

Att huven ALLTID ska vara stängd är ju fel

Den ska vara stängd!

Den ska vara stängd och dynostället ska ha GOD ventilation, inte nån fjantig liten turbinfläkt som skjuter en en hård luftstråle fokuserat på ett litet område på IC'n


Som Cédric skriver, det finns INGEN här som har en vindtunnel med dyno i som vi kan testa.

Alla har för klena fläktar för korrekt test på en turbo bil.

Tar vi sedan AG's som jag mappade in den hos så har han flera fläktar men huven behövde stå öppen för att sladdar skulle kunna kopplas in för knack och rpm osv. direkt på motorn, så svårt då att ha stängd huv..

Men jag lovar att göra ett pull med huven stängd nästa gång som jämförelse så du blir nöjd
Kanske även testa någon gång hos PBZ..

_________________
Martin Ehrsson RS8

Äger 2st Urq 20v-90:or, RS8:a
Citera
Nillet
Eslöv, Skåne
Här sen Okt 2004
Inlägg: 4016



RallyQuattro skrev:
Men jag lovar att göra ett pull med huven stängd nästa gång som jämförelse så du blir nöjd

Då kan jag ju tycka att du gör fel...
Kör med samma förhållande som du gjort de andra körningarna med så du har något att jämföra med.

_________________
Niklas "Nillet" Olsson | Westfield SEIW
= NILLET RACING =
https://www.ellensagentur.se | http://www.cancerstiftelsen.com
Citera
RallyQuattro
Stockholm
Här sen Mar 2007
Inlägg: 8962



Nillet skrev:
RallyQuattro skrev:
Men jag lovar att göra ett pull med huven stängd nästa gång som jämförelse så du blir nöjd

Då kan jag ju tycka att du gör fel...
Kör med samma förhållande som du gjort de andra körningarna med så du har något att jämföra med.


Det blir ju både och..
Så testa både öppen och stängd efter varandra för att jämföra om det blir någon skillnad.

Har gjort detta någon gång förr men minns ej vilken bil men såg ingen skillnad då, men eftersom Patrick nu påstår att öppen huv är helt fel och ger fel värden så får jag prova och se hur mycket eller om det ens skiljer något på min bil.

(jag föredrar verkligt test än vad någon tror är rätt)

_________________
Martin Ehrsson RS8

Äger 2st Urq 20v-90:or, RS8:a
Citera
Racetech
Dynodiskussion, hur avslöja en fuskare(film)
1, 2   >>
1852 besök totalt
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande