Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Racetech
Konstruktion av dubbel a-arms framvagn, funderingar m.m
<<   1, 2, 3   >>
5 besök senaste veckan (2524 totalt)
Jon MW
Stockholm
Här sen Maj 2006
Inlägg: 72



Westersund skrev:
Allt det här är generalfel av mig, jag borde ha fattat att det här skulle förvandlas till en språkövning. Men för att förtydliga.

KPI = SAI eller Kingpin Inclination (Angle) = Steering Axis Inclination (Angle), eller varför inte spindeltappsvinkel om man inte ska vara så Mr International. Detta värde är skillnaden i grader mellan anläggningsytan på navet (eller vertikalen i spindeln som jag har kallat den men dom är parallella så det spelar ingen roll) och styraxeln. Det är den här vinkeln du ändrar om du shimsar fästet till den övre bärarmen och den här vinkeln är statisk! Punkt.

Det du pratar om är Kingpin Angle, Steering axis angle eller spindelvinkel och det är skillnaden i grader mellan vertikalen (eller Z) och styraxeln, den är som du säger dynamisk. Jag borde ha insett det här tidigare men dina bilder från Lotus programvara är små så jag såg inte att det faktiskt står "Kingpin Angle" och inte "Kingpin Inclination Angle". Självklart kommer Kingpin Angle och Camber ändras lika mycket vid in- och utfjädring, helt i sin ordning.

Att det inte blir någon som helst "jacking" när styraxeln är helt vertikal är inget konstigt alls.

Självklart kan Lotus, Bosch och SAE sin sak, det är bara det att vi pratar om olika saker och du har blandat ihop begreppen och tolkat datan fel p.g.a. av denna begreppsförvirring.

Om du vill fortsätta att vidhålla att det inte blir någon skillnad i KPI/SAI genom att shimsa om fästet till den övre bärarmen så får det vara så, jag har försökt.


Ok, I stand corrected, jag har missförstått allt från början.

Men det är kanske inte så konstigt, eftersom precis som du sa "KPI missförstås ofta". När alla böcker man har läst blandar ihop begreppen eller inte nämner skillnaden så blir det lätt att missa det. T.ex. i Lotus går det inte att få fram KPI utan bara Kingpin Angle och i manualen så används de två som synonymer och skillnaden mellan de nämns aldrig. När man slår upp KPI i Bosch boken är det just de sidorna som jag visade tidigare som hänvisas till och skillnaden på begreppen nämns inte. Även Milliken/Milliken RCVD använder vinklarna som synonymer utan att påpeka skillnaden. Och Thomas D. Gillespie i Fundamentals of Vehicle Dynamics definierar vinkeln mätt från styraxeln till vertikalen som KPI och har totalt missat Kingpin Angle eller skillnaden mellan de. Och vi ska ju inte ens nämna alla websidor som har skrivit KPI när de menade Kingpin Angle. Vist websidor är kanske inte den mest pålitliga informationskällan alltid, men att de här böckerna har missat det eller inte förklarat det. Och för att inte nämna föreläsningar och seminarier från KTH tiden där Kingpin Angle och KPI har använts som synonymer och ingen har pratat om skillnade.

Som sagt "KPI missförstås ofta" men det är kul att ha fått lära sig nått nytt.

Fuling: Jag skulle kalla den "included angle" vilket är det du kallar spindelvinkel.

_________________
Jon Myhr Wahlén
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



fuling skrev:
Vad kallar ni vinkelen mellan alfa och gamma?


Var tvungen att Googla grekiska bokstäver då det inte har varit något jag lagt på minnet, du menar sigma och gamma? Centrumlinje av hjulet och styraxeln?

Hade camber varit 0 så hade det varit samma värde för KPI och kingpin angle, men nu ser det ut som att det är positiv camber på det där hjulet så i det fallet blir det KPI/SAI/Spindeltappsvinkel för min del.

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



Jon MW skrev:
Ok, I stand corrected, jag har missförstått allt från början.

Men det är kanske inte så konstigt, eftersom precis som du sa "KPI missförstås ofta". När alla böcker man har läst blandar ihop begreppen eller inte nämner skillnaden så blir det lätt att missa det. T.ex. i Lotus går det inte att få fram KPI utan bara Kingpin Angle och i manualen så används de två som synonymer och skillnaden mellan de nämns aldrig. När man slår upp KPI i Bosch boken är det just de sidorna som jag visade tidigare som hänvisas till och skillnaden på begreppen nämns inte. Även Milliken/Milliken RCVD använder vinklarna som synonymer utan att påpeka skillnaden. Och Thomas D. Gillespie i Fundamentals of Vehicle Dynamics definierar vinkeln mätt från styraxeln till vertikalen som KPI och har totalt missat Kingpin Angle eller skillnaden mellan de. Och vi ska ju inte ens nämna alla websidor som har skrivit KPI när de menade Kingpin Angle. Vist websidor är kanske inte den mest pålitliga informationskällan alltid, men att de här böckerna har missat det eller inte förklarat det. Och för att inte nämna föreläsningar och seminarier från KTH tiden där Kingpin Angle och KPI har använts som synonymer och ingen har pratat om skillnade.

Som sagt "KPI missförstås ofta" men det är kul att ha fått lära sig nått nytt.

Fuling: Jag skulle kalla den "included angle" vilket är det du kallar spindelvinkel.


Min teori och erfarenhet av att ha läst på är att nästan alla exempel utgår från ett hjul med 0 grader camber, då har KPI och Kingpin Angle samma värde. Dessa värden skiljs åt först när man ändrar camber antingen via (A) Förkortning/-längning av en eller båda bärarmarna eller (B) Förskjutning av ett eller båda bärarmsinfästningarna på spindeln med en förändring av KPI som följd (och scrubradie om man ska krångla till det).
Mycket av missförståndet ligger i begreppen. Går man tillbaka till tiden med häst och vagn då axlarna snurrade runt en tapp som var helt vertikal så kallades tappen/styraxeln för just Kingpin (även på de tidiga bilarna då tappen var helt vertikal ute vid hjulen). Men slutar Kingpin vara vertikal och istället lutar med en vinkel blir det Angeled Kingpin eller Kingpin Angle. Men om Kingpin lutar så är den ju "inclined" i förhållande till vertikaln (Z)? Det är väl där hela missförståndet skapas.

Kingpin Angle = Styraxlens förhållande till Z i rummet.
KPI = Spindelns inbyggda geometriska förhållande mellan styraxeln och Z internt i spindeln, Z är alltid parallellt med anläggningsytan på navet.

Det var någon som rekommenderade Lotus Elise S1 framvagn så av nyfikenhet sökte jag lite på det då jag inte har någon direkt erfarenhet av just Lotus. Vad jag kunde hitta, om det stämmer, så är de rekommenderade värdena för S1 framvagnen -0,01 grader camber, 3,8 grader caster och 12 grader KPI. Ingen tvekan om att dom på Lotus vet vad dom pysslar med så det fanns säkert en tanke bakom dom okonventionella värdena. Mjuk sättning och mycket krängning kanske lirar bra ihop med lite caster och mycket KPI som skapar positiv camber på ytterhjulet vid sväng. Säkert kommunikativt och roligt som attan på brittiska småvägar, men snabbt på en racebana?

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Westersund:
Japp, sigma. (Inte alfa, jag rättat i mitt föra inlägg)
Missa av mig
citat:
Centrumlinje av hjulet och styraxeln?
Ja, vad kallar du den vinkelen?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



fuling skrev:
Westersund:
Japp, sigma. (Inte alfa, jag rättat i mitt föra inlägg)
Missa av mig
citat:
Centrumlinje av hjulet och styraxeln?
Ja, vad kallar du den vinkelen?


I det här fallet när det ser ut att vara positiv camber så är KPI större än Kingpin Angle. Och eftersom linjen inte är vertikal så hänvisar bilden till KPI.

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 14545



fuling skrev:


Centrumlinje av hjulet och styraxeln?
Ja, vad kallar du den vinkelen?


Det där har vi ju diskuterat i tioår..... och kommit fram till att den ska heta
"Axeltappslutning"

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57

Bil: BMW e36R TimeAttack
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=49630&postdays=0&postorder=asc&start=462
Citera
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 14545



KPI är ett värde man får fram i en maskin när man justerar hjulvinklar hos verkstan.

Helt värdelöst värde, utom för att jämföra höger och vänster..... enligt mej.

Edit: Läses som... " värdelöst värde vid konstruktion av hjulgeometri"

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57

Bil: BMW e36R TimeAttack
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=49630&postdays=0&postorder=asc&start=462
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Westersund skrev:
fuling skrev:
Westersund:
Japp, sigma. (Inte alfa, jag rättat i mitt föra inlägg)
Missa av mig
citat:
Centrumlinje av hjulet och styraxeln?
Ja, vad kallar du den vinkelen?


I det här fallet när det ser ut att vara positiv camber så är KPI större än Kingpin Angle. Och eftersom linjen inte är vertikal så hänvisar bilden till KPI.


Är vinkelen mellan sigma och gamma, KPI eller Kingpin Angle????
Om ingen av dessa, vad kallar du vinkelen?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



ButterflyRacing skrev:
KPI är ett värde man får fram i en maskin när man justerar hjulvinklar hos verkstan.

Helt värdelöst värde, utom för att jämföra höger och vänster..... enligt mej.

Edit: Läses som... " värdelöst värde vid konstruktion av hjulgeometri"


Vad är det för specialinställning du har gjort? Har aldrig sett någon nämna eller mäta KPI vid hjulinställning.

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



fuling skrev:

Är vinkelen mellan sigma och gamma, KPI eller Kingpin Angle????
Om ingen av dessa, vad kallar du vinkelen?


KPI, SAI eller spindeltappsvinkel. Kärt barn har många namn.

Det viktigaste här är att man skiljer på lutningen mellan vertikalen/styraxeln och vertikalen i spindeln/styraxeln.

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
Axly
Gbg
Här sen Dec 2011
Inlägg: 966



fuling skrev:

Är vinkelen mellan sigma och gamma, KPI eller Kingpin Angle????
Om ingen av dessa, vad kallar du vinkelen?


Både Sigma och Gamma i bilden är vinklar gentemot lodlinjen och inga linjer i sig.
- Sigma är helt enkelt camber (hjulets lutning från lodrätt).
- Gamma är axeltappsvinkeln från lodlinjen.
Båda dessa är alltså dynamiska vid körning, olika last i bilen etc. men följer varandra.

- KPI/SAI är Sigma+Gamma (X graders vinkel på axeltappen i ett visst ögonblick, plus cambervinkeln i samma ögonblick, så om du har 2 graders axeltappsvinkel och -2 grader camber är KPI/SAI 0. Detta är ett fast värde då det är delar i en enhet (spindel, nav, leder).

_________________
Fixar med: Porsche 928 "927'an"
Bygger sakta: JVD Shrike 62
/Johan Jaurelius
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Axly:
Sätter du vetal kroppsdel på att du har rätt?

Jag VET inte och ski... i det.
Vinken mellan sigma och gamma är den viktiga......
Den som är fast i spindelen, som jag kallar spindelvinkel....

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Axly
Gbg
Här sen Dec 2011
Inlägg: 966



fuling skrev:
Axly:
Sätter du vetal kroppsdel på att du har rätt?

Jag VET inte och ski... i det.
Vinken mellan sigma och gamma är den viktiga......
Den som är fast i spindelen, som jag kallar spindelvinkel....


Uhm, alltså vinkeln mellan Sigma och gamma.. de är två vinklar, och vinkeln mellan två vinklar går inte om man inte har ett utgångsläge. Låt oss ta lodlinje som utgångsläget för både Sigma och gamma och i så fall så pratar du ju om kpi/sai, så då är vi nog överrens
Då handlar det om vinkeln mellan anläggningsyta mot hjulet och projicerad linje genom lederna.
(och ja, det är den som är den man kan påverka med att bygga geometri, och därmed den "viktiga"). Båda de andra ändras hela tiden när man kör, och man kan bara sätta ett startläge (t.ex. camber).

_________________
Fixar med: Porsche 928 "927'an"
Bygger sakta: JVD Shrike 62
/Johan Jaurelius
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Vem som missförstår vem och vad låter jag vara osagt.
Men riktig soppa är DET

Jag använt flinta-cadden för att beskriva hur jag ser det.
OBS alla vinklar är possetiva (+)
Den ända vinkel som är kontant i alla fall av hjulrörese är beta.
Hjulrörse är fjädring, kräningen och sväng(vrida hjulet)




ps
Jag har lärt mig så mycket att jag inte kan ett ski....

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



Ni pratar om samma sak, bara olika sätt att uttrycka det.

Fuling, det du kallar spindelvinkel är KPI. Däremot blir en direkt översättning av spindelvinkel till engelska Kingpin Angle och det är inte samma sak som KPI.

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Westersund:
DUUUU säger spindelvinkel är samma sak som KPI.
Skär du av dig tasken om du har fel???
Jag säger jag vet INTE 100....
Då jag inte vet så undviker jag KPI, samma ski... SAI...
Just bara för undvika missförstånd.....

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



KPI/SAI är samma sak. Du har själv benämnt KPI som spindelvinkel i dina fina handritade krumelurer. Jag påpekade bara att spindelvinkel direkt översatt till engelska blir Kingpin Angle och kan därmed orsaka missförstånd, så i själva verket är det du som kallar spindelvinkel för KPI. Vill du använda morakniv eller matkniv?

Skit samma, du får kalla det vad du vill. thumbs up

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Westerlund:
Vad är viktigast?
Du/jag/vi använder rätt ord eller att vi förstår vandra?

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Westersund
Hallstahammar
Här sen Jul 2011
Inlägg: 1324



fuling skrev:
Westerlund:
Vad är viktigast?
Du/jag/vi använder rätt ord eller att vi förstår vandra?


Jag vet att vi pratar om samma sak och att du har koll, men jag tycker inte att det är bra att sprida vidare begreppsförvirringen.



Rött: Kingpin Angle eller Steering Axis Angle
Grönt: KPI eller SAI

Det är grönt som är viktigast.

_________________
André Westersund
BMW M2 LCI -18
BMW 520DA Touring M-Sport -12
BMW Z4 M Coupe -06
BMW M3 -02
BMW Z3 Coupe -99
BMW 740i/6 -96
BMW M5 3.8 -92
BMW M535i -87
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

Citat:
Jag vet att vi pratar om samma sak och att du har koll, men jag tycker inte att det är bra att sprida vidare begreppsförvirringen.


KPI suger hårt.....
Då den skapar förvirring...........
Samma sak med SAI
Mao ta inte för givet att alla andra förstår din/eran defeition av vad du/ni kallar vinklarna för mm.



Borsch bokens bilden tar jag.
Då inte namnen utan gamma och sigma.
För mig blir det solklart.
Mao gamma och sigma mäts från en linje 90grd från markplanet.
Tyvärr finns inte vinkel mellan gamma och sigma angiven
Då den är den ända som är låst i spinlen...

_________________
Johan Sjölinder
Citera
fuling
Stockholm
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8358

Hjälpmoderator

För de som är intreserad så se/läs
SAE J670E

_________________
Johan Sjölinder
Citera
Racetech
Konstruktion av dubbel a-arms framvagn, funderingar m.m
<<   1, 2, 3   >>
5 besök senaste veckan (2524 totalt)
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande