Jag har läst mer än en gång på detta forum om bromstekniker.
Att bromsa hårt under en kort period ger mindre uppbyggnad av värme än att bromsa lätt under en längre period gör brukar resonemangen gå. Man ska alltså inte fegbromsa.

Kan någon förklara detta för mig?
Att det är samma energi mängd som omsätts förstår jag. Men på vilket sätt blir bromsarna effektivare under den hårda/korta perioden?

Under en hård kort periods så måste mer energi hinna överföras till skivan. Alltså göra den varmare.
Gör den större värmeskillnaden mot luften att energin transporteras bort effektivare?

Eller har jag varit ute och cyklat samtidigt som jag läst här på forumet?

Jag har funderat på det där också... jag tror att det bara är mytbildning bland rejsputtarana.

Anledningen till att bromsa kort och sent är ju snarare att få ner varvtiderna.

Skulle man räkna på det så är det ju snarare så att man överför minder energi totalt till bromsarna när man fegbromsar, eftersom man då inte kommer nå samma topphastighet och därmed inte behöver bromsa ner fullt så mycket fart.

Ett annat argument brukar väl vara den tid man inte bromsar, den ska ju vara så lång som möjligt för då kyls ju bromsarna... Det är ju bara det att bromsarna kyls ju faktiskt hela tiden (av den omgivande luften) Dom slutar ju inte att kylas bara för att man bromsar, det är bara det att dom då samtidigt värms upp, men det är ju en annan process än kylningen som pågår samtidigt.

Så jag ställer mig lika frågande som du...

Vid en långsam bromsning så blir bromsarna inte lika varma eftersom mindre energi överförs till dom. Detta eftersom rullmotstånd och luftmotstånd får arbeta med att sänka bilens fart över en längre tid.

Vid en lång inbromsning bygger du in mer värme i belägg/skiva än under en kort. Jämför med att hålla över ett värmeljus med handen under 10 sekunder eller över 10 värmeljus under 1 sekund. Vilken gör att du hinner bränna dig så det sitter kvar brännmärken längst?

My

Det är ingen myt......men jag kan inte förklara varför det blir så.
Det är alltså ett lysande exempel på "Det bara är så". Ni sitter hemma och funderar för mycket..

Figgz skrev:

Vid en lång inbromsning bygger du in mer värme i belägg/skiva än under en kort. Jämför med att hålla över ett värmeljus med handen under 10 sekunder eller över 10 värmeljus under 1 sekund. Vilken gör att du hinner bränna dig så det sitter kvar brännmärken längst? My

Nja... såna där teorier är jag skeptisk till... Din liknelse med värmeljus stämmer ju inte heller eftersom det i det ena fallet är en mycket svagare värmekälla när det gäller bromsandet...

Som sagt, det blir bättre varvtider om man bromsar kort och hårt, men gällande argumentet om värme i bromsarna (som ofta förs fram här på rejsa) är jag inte övertygad...

ButterflyRacing skrev:

Det är ingen myt......men jag kan inte förklara varför det blir så. Det är alltså ett lysande exempel på "Det bara är så". Ni sitter hemma och funderar för mycket..

ok, nu pratas det iaf från personlig erfarenhet (antar jag - men det kanske figgz gjorde oxå?) det är ju lite mer övertygande, men jag skulle gärna vilja se en teori om varför...

Som vanligt är det ont om fakta men eftersom det är en praktisk skillnad så kanske den kan bero på nån av skillnaderna mellan de två fallen.
* Hög temp på skivan gör det lättare att bli av med värme (från glödande till icke glödande går rätt fort)
* Kort tid ger mindre värmeöverföring till ok+bromsvästka (tror jag iaf)

Det är ju rätt stora tempskillnader mellan bromsskivan när den jobbar och bromsvätskan. Vill man få bromsvätskan att koka så är det bara att köra runt med handbromsen dragen (en fisbromsning som aldrig slutar). I ett sånt fall blir bromsskivan aldrig så varm som vanligt men skiva+ok+vätska får ungefär samma temp.

Värmeproblemen minskar framförallt när man bromsar på färre ställen. Men det är ju lätt att säga när man har motoreffekt som ger två bromspunkter på Kinnekulle och tre på Knutstorp (idealt då ).

om man utesluter den yttre kylningen i båda fallen och förutsätter samma hastighet när man börjar bromsa.
Då borde en utdragen bromsning kunna ge en högre uttransport av värme till omgivande komonenter, men ge en lägre högstatemp eftersom klämkraften och därigenom friktionen blir lägre (kanske). Har ingen koll på det där med friktion och klämkrafter...

En snabb och hård inbromsning ger i sin tur en högre temp i ytan, men som inte hinner sprida sig i samma utsträckning eftersom den högre tempen kyls snabbare. Har för mig att en kylkurva är lite som en andragradare fast omvänd. Alltså bromsar ner ju närmare omgivningstemp man kommer...
Detta borde sammantaget ge en snabbare avkylning än en utdragen nedbromsning tycker jag...

Jag tror på samma grej som falken. Den största delen av värmen försvinner ju som strålning. Och den kurvan är som sagt inte linjär har.. jag för mig. Borde väl vara det som gör den största skillnaden...

Marcus Nyström skrev:

Eller har jag varit ute och cyklat samtidigt som jag läst här på forumet?

Jag har faktiskt varit ute och cyklat.
Första långa utförsbacken i alperna, Grossglockners sydsida, småbromsade jag hela tiden och limmet i tubdäcken löste upp sig. Höll på att gå riktigt illa.. Däcket vred sig på fälgen och en limmad skyddstejp började slå mot framgaffeln och jag hörde det innan det punkade. Det var nog precis att det gick att få stopp.
Sedermera nere i Dolomiterna lärde jag mig att lägga bromspunkterna så sent det nånsin gick för att öka kyltiden och lufthastigheten för att ta ner temperaturen igen. Troligen var uppvärmningsenergin större under själva bromsningen, men fälgen var definitivt kallare när jag började varje inbromsning.
Det gick att verifiera genom att känna på fälgen dom gånger jag hittade en bra restaurant och bromsade till stopp nån mil ner. Med den nya tekniken var fälgen ljummen, medan den på Grossglockner knappt gick att ta på.

För dom som inte vet hur en racercykelbroms ser ut är oket en mekanisk gaffel och själva fälgen fungerar som bromsskiva. Funktionen av uppvärmningen borde vara samma som för en bil.

Det blir ju extremare på en bil eftersom det går att stråla bort en hel del energi om man får upp bromsskivorna i temp.
Glödande cykelfälg hade varit lite coolt iofs ("knappt gick att ta på" temp är väl 70-80 grader skulle jag gissa)

Principen är i min religon att den energi man matar in över rakan skall bromsarna leda bort som värme då man bromsar. Hårt och kort blir det en högre temp på ett litet område medan mjuk indromsning leder värmen vidare till tex. bromsok och olja samt att kylningen sker under kortare tid.

Jag har upplev samma sak som Arnes cykel fast med bilar i Alperna.
Fullt blås och tvärnit så toppade bromsarna ca 800 deg och man slapp allvarlig fade.
Småbroms så tappade man allt och dessutom blev det vibrationer.

Ditto på Autobahn, en lätt bromsning från 200 till 70 var kass jämfört med tre -fyra hårda stötar.

Hur fysiken funkar ....????.... men så "är" det. Vill väldigt gärna veta!

Kristoffer R skrev:

Hur fysiken funkar ....????.... men så "är" det. Vill väldigt gärna veta!

Svartkroppsstålningsteori:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svartkroppsstr%C3%A5lning
bara att leka med Stefan-Boltzmanns lag.
Att utstrålad effekt är proportionerlig med tempen (K) upphöjt i 4 ger ju en liten vink.

Usch, va dryg man låter när man länkar till Wikipedia...

Stefan-Boltzmanns lag förklarar saken

om man har en hastighet V1 och ska bromsa ned till V2 kan man alltså säga att följande gäller:

om man har dåliga däck med lite grepp ger det en "lång" bromssträcka.
om man har bra däck med mycket grepp ger det en kortare bromssträcka.

om man bortser från att man med de bättre däcken kommer ha mer fart ut på rakan och därigenom göra V1 högre så kan man säga att bättre däck gör livet lättare för bromsarna.
(Givetvis kommer V2 också att vara högre med de bättre däcken då man kan hålla högre hastighet in i kurvan med dom)

Någon som kan bekräfta eller såga mitt resonemang?

Niklas Falk skrev:

Kristoffer R skrev: Hur fysiken funkar ....????.... men så "är" det. Vill väldigt gärna veta! Svartkroppsstålningsteori: http://sv.wikipedia.org/wiki/Svartkroppsstr%C3%A5lning bara att leka med Stefan-Boltzmanns lag. Att utstrålad effekt är proportionerlig med tempen (K) upphöjt i 4 ger ju en liten vink. Usch, va dryg man låter när man länkar till Wikipedia...

Ja men jag är drygare =P

Det är väl ändå värmeöverföring till den kringliggande luften som ger mest bidrag till kylningen och inte svartkroppsstrålningen...

Fast det stämmer såklart fortfarande att värmeöverföringen ökar med temperaturen så att mer energi leds bort på en kortare tid.

Bla bla bla

sebatlh skrev:

Det är väl ändå värmeöverföring till den kringliggande luften som ger mest bidrag till kylningen och inte svartkroppsstrålningen... Fast det stämmer såklart fortfarande att värmeöverföringen ökar med temperaturen så att mer energi leds bort på en kortare tid. Bla bla bla

Värmeöverföring är väl ändå ett samligsbegrepp. Du tänker väl på konvektion (kylning av bromsskivans kontakt med den kallare luften).

Hittade en KTH-lab som har en lite samlad teori på området:
http://www.imit.kth.se/courses/2B1120/kursmaterial/Laboration5.pdf

Alla kyleffekter spelar ju roll och samtliga är beroende av tempskillnaden på ett eller annat vis.
Med förenklingen att skivan kan kylas med alla tekniker och överföringen till nav och ok endast sker med värmeledning skulle man få en vinst om konvektion och strålning från skivan var mer beroende av tempen än värmledningen är.

OM kyleffekten vid värmeledning vore prop mot tempskillnaden, vid konvektion prop mot kvadraten på tempskillnaden och vid strålning prop mot dubbelkvadraten på tempskillnaden så skulle ökad drifttemp på bromsskivan vara mycket fördelaktigt.
Hur det verkligen ser ut klarar jag inte av att reda ut nu, klart är iaf att möjligheten att skicka ut värmen direkt från skivan ökar om skivans drifttemp är högre.

En infallsvinkel...
Vi utgår ifrån att samma mängd rörelseenergi omvandlas till värme i båda fallen.
Vi utgår dessutom ifrån att värmen är inte boven... Vi vill helt enkelt att så lite som möjligt av den sprids till oken där den kan koka vätskan. Värme i skivorna spelar en mindre roll.

Exempel 1.
Lätt inbromsning under längre period.

1. Värme uppstår i bromsbelägg och skiva pga friktionen.
2. Värme från belägg och skiva får en generell spridning till omkringliggande komponenter.
3. Eftersom vi håller kvar beläggen mot skivan under en längre tid så stannar den värmen/energin som ackumulerats i skivan inte kvar där utan tar även den vägen ut genom belägget och in i oket. Detta då metall sprider värme lättare än tex luft.
4. Resultat... Oken varmare

Exempel2
Hård inbromdning under kortare period.

1. Samma mängd energi/värme ackumuleras i skiva och belägg. Detta då rörelseenergin är densamma.
2. Precis som i första exemplet finns en generell värmespridning genom strålning mot intilliggande komponenter och luft.
3. Eftersom vi brutit spridningsvägen genom beläggen till oket (genom att släppa på bromsen tidigare) så blir denna spridningen mindre. Mer av energin i skivorna sprids därför istället till omkringliggande luft mm.
4. Resultat... Oken kallare

Niklas Falk skrev:

Värmeöverföring är väl ändå ett samligsbegrepp. Du tänker väl på konvektion (kylning av bromsskivans kontakt med den kallare luften).

Ja, jag va lite slarvig

Det var såklart konvektion jag menade. Fast egentligen är det ju inte ren konvektion då vindrag å sådant påverkar också. Man kanske brukar räkna in det i konvektion, vad vet jag. För mig är konvektion när luft stiger pga att den är varmare än omgivningen, väderflicka som jag är Det är hursomhelst viktigt att luft passerar bromsarna och leder bort värme.
Inte direkt nån nyhet iofs

Vettiga ord

Citat:

Alla kyleffekter spelar ju roll och samtliga är beroende av tempskillnaden på ett eller annat vis. Med förenklingen att skivan kan kylas med alla tekniker och överföringen till nav och ok endast sker med värmeledning skulle man få en vinst om konvektion och strålning från skivan var mer beroende av tempen än värmledningen är.

Allmänt svammel som stödjer det ovan:

Nu är det helt fel temperaturintervall men en fingervisning om hur viktiga de olika delarna är kan man få om man tänker på hur en termos och en vinterjacka fungerar.
Termos -> värmestrålning
Vinterjacka -> strålning + värmeledning
Naken -> strålning + värmeledning + konvektion

Konvektion är lite klurigt att räkna på eftersom man måste veta hur snabbt utbytet av luft är.
Det är ju egentligen så att värmen överförs med hjälp av värmeledning (diffusion) som är beroende av temperaturgradienten. Men sen flyttar luften på sig så att en hög gradient bibehålls.
Täckjackor fungerar ju tvärtom. Man ser till att luften står still genom att stänga in den i små luftfickor (typ).

Så man kan väl säga att bromsvätskan har en (dålig) täckjacka på sig medans bromsskivorna är nakna

sebatlh skrev:

Konvektion är lite klurigt att räkna på eftersom man måste veta hur snabbt utbytet av luft är. Det är ju egentligen så att värmen överförs med hjälp av värmeledning (diffusion) som är beroende av temperaturgradienten. Men sen flyttar luften på sig så att en hög gradient bibehålls.

Det finns gott om empiriska formler för värmeväxlare mm som tar hänsyn till laminär/turbulent strömmning och dess överföringskonstanter.

Det jag var ute efter är att det inte spelar så stor roll hur stort bidrag de olika effekterna har, det är deras olika beteende vid förändrad temp som spelar roll (skillnad mellan 400 grder och 5 sek och 650 grader och 2 sek).
om tiden spelar större roll än tempen vid energiöverföringen till oket så är det ganska klart att kort bromstid är fördelaktigt.

Men att visa detta på ett pedagogiskt och entydigt sätt är inte enkelt (förmodligen inte ens för de som kan det).