Svara på inlägget  Forumlista  ->  Allmänt banåkaforum
Hjälmar och SBF igen... (splittad tråd)
28397 besök totalt << Föreg. ämne | Nästa ämne >>
<<Föreg  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Nästa>>
   
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  24 Jan 2005 21:44     Citera

Han skrev:
johann skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Joakim Winkler skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Andreas Zolnir skrev:

I Ernhardts fall så lossnade ryggraden från skallbenet


Det är väl det som HANS ska skydda mot? Eller har jag missuppfattat allt?


Ernhardt använde inte HANS.


Jo, DET är jag medveten om. Han vägrade ju, ansåg det vara en snara.
Men vad jag blev osäker på var vad HANS skyddade mot när jag läste i tråden.
Men det är väl att skyda mot skador likn de Earnhardt drabbades av.

Vad kostar en sådan nu förresten??
och måste man köpa en ny hjälm?


Det kostar runt 800-900 euro och man behöver en HANS-kompatibel hjälm.


Vad kostar en sådan hjälm?


HANS-kompatibla hjälmr finns från ca. 7000 SEK.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  24 Jan 2005 23:45     Citera

Gripenland skrev:
Bra jobbat Johan thumbs up


Tack! Men det var inte mycket jag gjorde, skickade bara ett mail.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  24 Jan 2005 23:49     Citera

Gripenland skrev:
HANS fungerar bäst vid frontalkrockar. I sidokrockar skyddar inte HANS mot hjälmens vikt. I F1 har man en hög stoppning i sittbrunnen som ska bromsa hjälmen i sidled vid en sidokrock. Stoppningen är 75mm tjock.


Jag har lärt mig lite mer om HANS sen sist och jag skulle vilja påstå att HANS visst hjälper mot sidokrockar, åtminstone till en viss del. Återkommer med en förklaring senast nästa vecka.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Gripenland
Göteborgs skärgård (Hisingen)



Här sen Mar 2003
Inlägg: 558



Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 10:38     Citera

johann skrev:


Jag har lärt mig lite mer om HANS sen sist och jag skulle vilja påstå att HANS visst hjälper mot sidokrockar, åtminstone till en viss del. Återkommer med en förklaring senast nästa vecka.


Det här är vad jag sett om HANS i sidokrockar:



_________________
//Mattias Gripenland
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 11:29     Citera

Gripenland skrev:
johann skrev:


Jag har lärt mig lite mer om HANS sen sist och jag skulle vilja påstå att HANS visst hjälper mot sidokrockar, åtminstone till en viss del. Återkommer med en förklaring senast nästa vecka.


Det här är vad jag sett om HANS i sidokrockar:



om det där händer så är HANS felinstallerad/felanvänd.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Gripenland
Göteborgs skärgård (Hisingen)



Här sen Mar 2003
Inlägg: 558



Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 11:39     Citera

johann skrev:

om det där händer så är HANS felinstallerad/felanvänd.


ok, vad är det som är fel?


_________________
//Mattias Gripenland
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 11:57     Citera

Gripenland skrev:
johann skrev:

om det där händer så är HANS felinstallerad/felanvänd.


ok, vad är det som är fel?


Svårt att se det på den bilden men min gissning är att bältena inte är monterade korrekt, stolen inte är lämplig, att bältena inte är spända tillräckligt och att storleken på HANS inte korrekt vald utifrån testdockans anatomi. Dessutom ser det ut som vinkeln på "yokes" är avpassad för stolar med betydligt mer lutning än den på bilden.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Gripenland
Göteborgs skärgård (Hisingen)



Här sen Mar 2003
Inlägg: 558



Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 14:58     Citera

johann skrev:


Svårt att se det på den bilden men min gissning är att bältena inte är monterade korrekt, stolen inte är lämplig, att bältena inte är spända tillräckligt och att storleken på HANS inte korrekt vald utifrån testdockans anatomi. Dessutom ser det ut som vinkeln på "yokes" är avpassad för stolar med betydligt mer lutning än den på bilden.


Pinsamt för testlabbet om de gjort en sådan tabbe som felaktig installation, så det har jag svårt att tänka mig om jag ska vara ärlig

När jag kollar på HANS hemsida http://www.hansdevice.com/history.html så nämns det inget om att den skyddar i sidokrock. De berättar att HANS skyddar vid frontalt, vinklat frontalt 30 grader och bakkrockar. Ingenting sägs dock om att HANS skyddar vid sidokrockar.

Här berättar Tom Gideon, Director of Safety for GM Racing
"Tom explained that the reason the HANS performed the best was because of its geometry. However, in the event of an impact at more than 45 degrees from forward, the effectiveness of all of the safety devices they tested fell off greatly."

http://www.racenasa.com/news/News_2005BanquetSafetPres.htm

Än har jag inte hittat något som övertygat mig om att HANS fungerar vid sidokrockar.


_________________
//Mattias Gripenland
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 16:07     Citera

Gripenland skrev:
Här berättar Tom Gideon, Director of Safety for GM Racing
"Tom explained that the reason the HANS performed the best was because of its geometry. However, in the event of an impact at more than 45 degrees from forward, the effectiveness of all of the safety devices they tested fell off greatly."

http://www.racenasa.com/news/News_2005BanquetSafetPres.htm

Än har jag inte hittat något som övertygat mig om att HANS fungerar vid sidokrockar.


HANS förhindrar rotation av nacken så att inte nacken bryts som på film när någon vrider nacken av någon annan. Sådan rotation torde förekomma vid de flesta sidokrockar och då skyddar HANS men om det isolerat skulle bli en kraft rakt från sidan (90 grader från fören) så kan jag hålla med om att HANS inte ger så mycket skydd utan man får förlita sig på stolen eller liknande.

Jag vill dock framhäva att bilden nedan där HANS flyger ur bältet beror på felkonfigurering bl a till följd av att testdockan verkar ha nackmåttet 10.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Daniel Kihlgren
Vagnhärad



Här sen Mar 2003
Inlägg: 2333



Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 16:15     Citera

johann skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Joakim Winkler skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Andreas Zolnir skrev:

I Ernhardts fall så lossnade ryggraden från skallbenet


Det är väl det som HANS ska skydda mot? Eller har jag missuppfattat allt?


Ernhardt använde inte HANS.


Jo, DET är jag medveten om. Han vägrade ju, ansåg det vara en snara.
Men vad jag blev osäker på var vad HANS skyddade mot när jag läste i tråden.
Men det är väl att skyda mot skador likn de Earnhardt drabbades av.

Vad kostar en sådan nu förresten??
och måste man köpa en ny hjälm?


Det kostar runt 800-900 euro och man behöver en HANS-kompatibel hjälm.


Läste i Track and Race Car och där snackade dom om £280


_________________
/Daniel Kihlgren
VW 1200 -65
Punto GT -96
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 16:17     Citera

Daniel Ekström skrev:
johann skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Joakim Winkler skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Andreas Zolnir skrev:

I Ernhardts fall så lossnade ryggraden från skallbenet


Det är väl det som HANS ska skydda mot? Eller har jag missuppfattat allt?


Ernhardt använde inte HANS.


Jo, DET är jag medveten om. Han vägrade ju, ansåg det vara en snara.
Men vad jag blev osäker på var vad HANS skyddade mot när jag läste i tråden.
Men det är väl att skyda mot skador likn de Earnhardt drabbades av.

Vad kostar en sådan nu förresten??
och måste man köpa en ny hjälm?


Det kostar runt 800-900 euro och man behöver en HANS-kompatibel hjälm.


Läste i Track and Race Car och där snackade dom om £280


Då vet jag inte vilken HANS de tittat på.
I princip finns det HANS från:

HANS (där Stand 21 gör dem för Europa)
Schrott.

Båda kostar minst 800 euro.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Daniel Kihlgren
Vagnhärad



Här sen Mar 2003
Inlägg: 2333



Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 16:19     Citera

johann skrev:
Daniel Ekström skrev:
johann skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Joakim Winkler skrev:
Roger Gustafsson skrev:
Andreas Zolnir skrev:

I Ernhardts fall så lossnade ryggraden från skallbenet


Det är väl det som HANS ska skydda mot? Eller har jag missuppfattat allt?


Ernhardt använde inte HANS.


Jo, DET är jag medveten om. Han vägrade ju, ansåg det vara en snara.
Men vad jag blev osäker på var vad HANS skyddade mot när jag läste i tråden.
Men det är väl att skyda mot skador likn de Earnhardt drabbades av.

Vad kostar en sådan nu förresten??
och måste man köpa en ny hjälm?


Det kostar runt 800-900 euro och man behöver en HANS-kompatibel hjälm.


Läste i Track and Race Car och där snackade dom om £280


Då vet jag inte vilken HANS de tittat på.
I princip finns det HANS från:

HANS (där Stand 21 gör dem för Europa)
Schrott.

Båda kostar minst 800 euro.


Sparco tror jag det var. Jag kontrollerar när jag kommer hem så jag inte snackar i nattmössan


edit: Glöm tillsvidare vad jag babblat om....

edit2:
Hittade tidningen här på jobbet. Min engelska spelade mig ett spratt. Stod inget pris på HANS däremot var det bältet som kostade £280, stolar från £280 och hjälmar från £420

*sorry*


_________________
/Daniel Kihlgren
VW 1200 -65
Punto GT -96
Senast ändrad av Daniel Kihlgren, 25 Jan 2005 16:32, ändrad totalt 1 gång
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 16:28     Citera

Daniel Ekström skrev:


Sparco tror jag det var. Jag kontrollerar när jag kommer hem så jag inte snackar i nattmössan


edit: Glöm tillsvidare vad jag babblat om....


Du kan kolla här: http://www.fia.com/resources/documents/826942018__List_29_App_Hans_sys . . . .

Utöver Hubbard & Downing Inc. (HANS), Stand 21 och Schroth så finns bara HANS godkända från några F1-stall. Dessa kan man inte köpa, iaf inte för £280.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Gripenland
Göteborgs skärgård (Hisingen)



Här sen Mar 2003
Inlägg: 558



Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 20:45     Citera

johann skrev:

HANS förhindrar rotation av nacken så att inte nacken bryts som på film när någon vrider nacken av någon annan.


Att bryta nacken av någon på det sättet fungerar bara på film. Samma sak som att den som blir skjuten flyger flera meter bakåt av kulans anslagsenergi.

Nu var det ett tag sen jag gjorde lumpen men om jag kommer ihåg rätt så ingår det minst två moment för att bryta nacken av någon.

johann skrev:

Sådan rotation torde förekomma vid de flesta sidokrockar


Nej Var har du fått det ifrån? Det är i ytterst få fall som det förekommer och dom fallen är vanligvis inte farliga.

johann skrev:

Jag vill dock framhäva att bilden nedan där HANS flyger ur bältet beror på felkonfigurering bl a till följd av att testdockan verkar ha nackmåttet 10.


Dockan är en standard Hybrid 3. Till den finns en gummikrage som man kan använda och det borde man ha gjort i detta fallet. Praxis är dock att inte använda gummikragen.


_________________
//Mattias Gripenland
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  25 Jan 2005 21:25     Citera

Gripenland skrev:
johann skrev:

HANS förhindrar rotation av nacken så att inte nacken bryts som på film när någon vrider nacken av någon annan.


Att bryta nacken av någon på det sättet fungerar bara på film.


Näe, det fungerar verkligen men är inte lika lätt som det ser ut. Det var dock mening som ett exempel på hur HANS skyddar nacken även vid rotation. Dessutom minskar den risken för skador som kan uppstå då huvudet slår i bur eller andra hårda element.

Gripenland skrev:
johann skrev:

Sådan rotation torde förekomma vid de flesta sidokrockar


Nej Var har du fått det ifrån? Det är i ytterst få fall som det förekommer och dom fallen är vanligvis inte farliga.


Jag menade inte att det blev sådan rotation så att nacken bröts men att det kan bli belastningar på nacken och andra skador av rotationen, speciellt då det är en hjälm vägandes ca. 1 kg med i sammanhanget. Dvs av samma typ som vid en offset frontalkollision fast det förmodligen inte ger lika mycket rotation.

Har du statistik från racingolyckor så får du gärna presentera den.

Gripenland skrev:
Dockan är en standard Hybrid 3. Till den finns en gummikrage som man kan använda och det borde man ha gjort i detta fallet. Praxis är dock att inte använda gummikragen.


om man skall testa en applikation bör man väl göra det så verklighetsnära som möjligt?
Testet av HANS som du hänvisade till blir ju knappt mer rättvisande än att försöka testa bälten på en testdock utan axlar och bål.
Vem är det som gjort testen?

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Gripenland
Göteborgs skärgård (Hisingen)



Här sen Mar 2003
Inlägg: 558



Tipsa Facebook   Inlägg  26 Jan 2005 10:55     Citera

johann skrev:

Näe, det fungerar verkligen men är inte lika lätt som det ser ut. Det var dock mening som ett exempel på hur HANS skyddar nacken även vid rotation. Dessutom minskar den risken för skador som kan uppstå då huvudet slår i bur eller andra hårda element.


Ska du bli återförsäljare? Hur minskar HANS risken för skador på huvudet vid islag? Att man har mer kontrollerad rörelse av huvudet och att de minskar risken för islag kan jag förstå. Men om man väl har slagit i något hårt förstår jag inte hur HANS kan hjälpa? Det får du gärna utveckla.

johann skrev:

Jag menade inte att det blev sådan rotation så att nacken bröts men att det kan bli belastningar på nacken och andra skador av rotationen, speciellt då det är en hjälm vägandes ca. 1 kg med i sammanhanget. Dvs. av samma typ som vid en offset frontalkollision fast det förmodligen inte ger lika mycket rotation.


Det verkar som du fått det här med rotation lite om bakfoten. Det är ytterst sällan som den åkande upplever någon större rotation, oberoende av krockfall.

Till att börja med så sitter huvudet infäst i nacken där huvudet har sitt tyngdpunktscentrum. Det medför att även om man flyttar nacken i längdsled/sidled så uppkommer ingen rotation av huvudet för det finns ingen hävarm mellan masscentrum och pivå punkten i nacken.

Frontal offset: Trots att bara en del av bilens front träffar barriären så kommer bilen att gå rakt ända till slutet av krockförloppet. Det sista som händer är att bilen roterar ifrån träffsidan. Pivå punkt för rotationen är kontaktytan mellan front och barriär. Iom att de åkande sitter bakom pivåpunkten kommer den åkande att uppleva en translation i sidled mer än en rotation. Så för den åkande kommer en offsetkrock att kännas som en frontalkrock följt av en lätt sidokrock.

Sidokrock: om man blir påkörd från sidan och träffen sker på förardörren (eller i närheten) upplever den åkande en translation i sidled. Om träffen sker långt bak eller fram roterar bilen runt det andra hjulparet. Iom att den åkande sitter mellan hjulparen kommer även det att till största del upplevas som en translkation i sidled.

Den enda möjligheten att få verklig rotation på kroppen är om man sitter i den punkt kring vilken bilen roterar. Det kan man tex få om två bilar med motsatt riktning träffar en tredje, stillastående bil. Bilarna måste ha samma fart och vikt samt träffa på samma avstånd framför och bakom föraren. Inget troligt senario enlig mig.

johann skrev:

Har du statistik från racingolyckor så får du gärna presentera den.


Bara det som jag redovisat i tidigare trådar. Däremot har jag tillgång till ett antal SAE papers om HANS och andra skydd.

johann skrev:

om man skall testa en applikation bör man väl göra det så verklighetsnära som möjligt?
Testet av HANS som du hänvisade till blir ju knappt mer rättvisande än att försöka testa bälten på en testdock utan axlar och bål.
Vem är det som gjort testen?


Nu tycker jag att du överdriver. Nackkragen är av gummi och ska efterlikna mänsklig vävnad. Belastar man nacken med en HANS kommer gummit att komprimeras tills den möter hård struktur. Prova på dig själv.
Självklart hade det varit bäst att använda gummikragen på dockan men att säga att provet är utan värde är en ordentlig överdrift.

Även om nu HANS inte glider av bältet (som jag läst på flera ställen) så fattar jag inte hur remmarna ska kunna hålla huvudet i sidled på ett vettigt sätt?



Slacket i remmarna kommer att tillåta ordenligt med rörelse av huvudet innan det fångas upp (och då med ett ryck). Infästningspunkterna på hjälmen sitter dessutom under och bakom tyngdpunkten på hjälmen och huvud (sett från sidan) vilket kommer att få huvudet att vilja böja sig i två riktningar. Känns knappast nyttigt.

HANS är ett mycket bra skydd men det är inte helt utan brister. Att blunda för det och tro att HANS är frälsaren är farligt. Speciellt när det enkelt går att kompensera för bristerna på annat sätt.
Krocksäkerhet är komplext.


_________________
//Mattias Gripenland
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
MaZ
Göteborg



Här sen Nov 2002
Inlägg: 16267



Tipsa Facebook   Inlägg  26 Jan 2005 11:05     Citera

Såg på bilderna från Monte Carlo (där WRC förarna nu hade HANS för första gången) och noterade att flera verkade ha en extra stopp mellan axelbältena över bröstet, som på en ryggsäck. Kan detta vara för att hålla ihop bältena och förhindra att de glider av HANS?

Panizzi verkade tycka att HANSen satt lite väl bra...


_________________
/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  26 Jan 2005 11:25     Citera

Gripenland skrev:
johann skrev:

Näe, det fungerar verkligen men är inte lika lätt som det ser ut. Det var dock mening som ett exempel på hur HANS skyddar nacken även vid rotation. Dessutom minskar den risken för skador som kan uppstå då huvudet slår i bur eller andra hårda element.


Hur minskar HANS risken för skador på huvudet vid islag? Att man har mer kontrollerad rörelse av huvudet och att de minskar risken för islag kan jag förstå. Men om man väl har slagit i något hårt förstår jag inte hur HANS kan hjälpa? Det får du gärna utveckla.


HANS minskar risken för skador som man upptstå genom islag genom att den minskar risken för just islag i vissa typer av kollisioner. Utan islag, inga islagsskador. Svårare än så är det inte.

Gripenland skrev:
HANS är ett mycket bra skydd men det är inte helt utan brister. Att blunda för det och tro att HANS är frälsaren är farligt. Speciellt när det enkelt går att kompensera för bristerna på annat sätt. Krocksäkerhet är komplext.


Håller med dig helt och hållet.
En av bristerna är att det krävs en korrekt inpassning av hela systemet, inkl. stol och bälten och om den inte görs korrekt så funkar inte HANS som tänkt.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Jörgen (Jet)
Stockholm/Skogås



Här sen Apr 2003
Inlägg: 18956



Tipsa Facebook   Inlägg  26 Jan 2005 11:45     Citera

Det jag minns av Discoveryspecialen om HANS var att den först och främst skulle förhindra
dödligt våld mot skallbasen (ryggradens infästning i skallen). Ingen frälsare från allt krockvåld
alltså.

om jag inte minns fel var det just ett antal krascher med skallbasbrott (dödlig utgång) som fick
"uppfinnaren" att konstruera HANS.


_________________
Jörgen Eriksson
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
johann
Stockholm



Här sen Nov 2002
Inlägg: 4121


Trådstartare
Tipsa Facebook   Inlägg  26 Jan 2005 11:51     Citera

MaZ skrev:
Såg på bilderna från Monte Carlo (där WRC förarna nu hade HANS för första gången) och noterade att flera verkade ha en extra stopp mellan axelbältena över bröstet, som på en ryggsäck. Kan detta vara för att hålla ihop bältena och förhindra att de glider av HANS?

Panizzi verkade tycka att HANSen satt lite väl bra...


Kan mycket väl vara därför, skall egenligen inte behövas OM man har anpassat, stol, bältesinfästning och HANS korrekt.

De remmar som sitter mellan HANS och hjälm i lite olika längder och för rally bör dessa vara lite längre för att föraren skall kunna vrida på huvudet utan att hindras av HANS. Möjligen har Panizzi den kortare varianten.

Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
William Ekström
Åland



Här sen Sep 2003
Inlägg: 1403



Tipsa Facebook   Inlägg  26 Jan 2005 12:02     Citera

Såg i senaste GA-katalogen att ett HANS-system kostar 9995 kr hos dem.


_________________
MSLS #24
Allmänt banåkaforum
Upp            Tillbaka
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande
Svara på inlägget  Forumlista  ->  Allmänt banåkaforum
Hjälmar och SBF igen... (splittad tråd)
28397 besök totalt << Föreg. ämne | Nästa ämne >>
<<Föreg  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Nästa>>






Från request till första response:
sec (varav server render 0.156 sec)
Webbrowser render:
sec