MaZ skrev:

Programmen ni nämner, är det dyra program eller i 5000:- klassen? Skulle vara mycket intressant att kunna leka sig fram lite.

JavaFoil som jag använde är gratis...

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/javafoil.htm

Ah, gott...

Bara att plocka fram de gamla böckerna och repetera då, Alvarez & Katz here I come...

Tack för tipsen ang program, hann bara snoka lite snabbt. Är det SI enheter som gäller eller är det som vanligt massa jänkeskräp?

AndersY: GUI är nog ett måste på den nivån jag befinner mig just nu.
Två små frågor bara, går det att importera till det där programmet eller? Hur mycket kaffebröd kostar det att få beräkningar gjorda?

Nu verkar vi ju fått ihop ett helt gäng som definitivt är intresserade av Aerodynamik för raceåk. Jag mailar Magnus och ber honom om han kanske kunde lägga upp ett nytt huvudämne om Aerodynamik. Så kan vi ha olika trådar för t.ex. mjukvaror, vingar, bilder (såger mer än.....). Då blir det lite mer strukturerat oxå.

Man skulle kanske även kunna slå ihop det med ett väghållningshuvudforum om Magnus inte vill ha 1000 olika huvudforum (han har i alla fall ett för däck=)

Jag mailar Magnus så får vi se....

Snabb fråga. Är det bara vingprofiler som kan testas i CFD programmen eller kan man plocka in hela karossmodeller? Jag tänkte snika lite tid på planskiva med mätmaskin...

Jag tror allvarligt talat inte det skulle bli någon stor volym av trådar i ett rent aerodynamikforum. Men om jag har fel så öppnar jag mer än gärna ett!

Så mitt förslag är att ämnet tills vidare fortsätter att platsa i det vanliga huvudforumet. Och om det blir mycket trådar och inlägg i ämnet så öppnar jag ett separat forum och flyttar dit alla trådarna.

------------

Man skulle ju kunna tänka sig ett eget forum för de mer omfattande formelintensiva trådarna men samtidigt skulle ju det bli VÄLDIGT tråkigt om de skulle hamna för sig själv separat från de mer "down to earth" praktiskt hållna trådarna. Korsbefruktningen är ju liksom central! Så min tanke f.n. är att man umgås i samma "lådda" oberoende utbildningsnivå och intresseinriktning. Om man vill dra på för fullt i en teoretisk diskussion så kan man ju helt enkelt antyda det i ämnesrubriken bara.

Borde funka...

porschedriver skrev:

Nu verkar vi ju fått ihop ett helt gäng som definitivt är intresserade av Aerodynamik för raceåk. Jag mailar Magnus och ber honom om han kanske kunde lägga upp ett nytt huvudämne om Aerodynamik. Så kan vi ha olika trådar för t.ex. mjukvaror, vingar, bilder (såger mer än.....). Då blir det lite mer strukturerat oxå. Man skulle kanske även kunna slå ihop det med ett väghållningshuvudforum om Magnus inte vill ha 1000 olika huvudforum (han har i alla fall ett för däck=) Jag mailar Magnus så får vi se....

MaZ skrev:

Snabb fråga. Är det bara vingprofiler som kan testas i CFD programmen eller kan man plocka in hela karossmodeller? Jag tänkte snika lite tid på planskiva med mätmaskin...

Beror på program. I "vårt" program kan man stoppa in allt, det största vi kört är kanske ett nät runt en hel JAS med några tiotal miljoner punkter. Gränsen beror på dator. Samma gäller Fluent som dock kräver betydligt mer minne och därför troligen inte klarar lika stora modeller på samma dator.
För att se hur mycket datorn klarar av så kan man utgå ifrån att varje beräkningscell/punkt kräver uppemot 100 variabler och med dubbel precision blir det alltså 0.8 kB per cell/punkt(beroende på program). Med ett nät på 1 miljon celler/punkter blir det alltså en bit under 1 GB som behövs. Kommersiella program brukar i regel kräva mer minne än forskningsprogram och en inviskös beräkning tar också mindre minne, liksom det förstås gör om man använder enkel precision.

Svårt att veta hur mycket som går åt när jag inte testat, men 1 miljon punkter i ett s.k. Ostrukturerat nät byggt på tetraedrar("trianglar" i 3D) bör ge ett bra nät för en hel bil i en inviskös beräkning. Tyvärr är antalet celler oftast 4-5 ggr mer än antalet punkter och de flesta CFD-lösare jobbar med celler. Men med enkel precision blir det kanske precis så det går med 1 GB minne i datorn. Så med en snabb PC med 1 GB minne bör det alltså gå att göra en inviskös beräkning på en hel bil. Beräkningstiden är ju lite svårare. I en viskös turbulensberäkning kan det kanske röra sig om ca 4-5 000 flyttalsoperationer per cell och tidssteg. Med 4 miljoner celler och säg 5000 tidssteg så blir det totalt 80 teraflops(10^12). En riktigt snabb PC med 3 gflops som peakprestanda kan man kanske få ut 15%, eller 500 mflops ur. Skulle alltså ge en beräkningstid på ca två dygn på en snabb PC. Efter att du tillbringat ett antal veckor med att bygga beräkningsnätet...

Vill man räkna visköst så blir det några gånger fler celler, typ minst 5 ggr, för att få nåt hyfsat bra. Sedan drygt dubellt så mycket minne per cell och kanske knappt dubbla antalet tidssteg. Men med några ihopkopplade PC går det också på rimlig tid. Då är vi uppe i vad F1-stallen använder - svårare är det inte. Det är bara det att det förbaskade beräkningsnätbyggandet tar väldigt mycket tid, samt svårigheten att få ut en korrekt lösning.

En sak man kan göra är att göra den inviskösa beräkningen över hela bilen och sedan klippa ut en bit kring vingen och göra en ny viskös beräkning på bara den, med lösningen ifrån den inviskösa beräkningen som randvillkor för den viskösa. Kan ge hyfsade resultat för betydligt mindre besvär och datorkraft. Nåt som är fullt rimligt att klara av med en kraftfull PC och kunskap.

Vårt program använder förresten nätpunkterna och inte cellerna, vilket gör att vi klarar oss med betydligt mindre minne och även lite färre antal flyttalsoperationer. Å andra sidan mycket krångligare att implementera, plus en del numeriska/matematiska problem. No gain without pain.

Sedan finns det även särskilda program för enbart vingar, som är mycket enklare.

Magnus:
Det börjar ju bli ganks amånga tekniktrådar som ibland drunknar i alla andra trådar ch som kan vara lite svår att söka efter när man vill hitta dem igen.
Kan man inte ha ett speciellt teknikforum, med alla typer av rena tekniktrådar på alla nivåer?

MaZ skrev:

AndersY: GUI är nog ett måste på den nivån jag befinner mig just nu. Två små frågor bara, går det att importera till det där programmet eller? Hur mycket kaffebröd kostar det att få beräkningar gjorda?

Tyvärr väldigt många bullar. Jag har ett antal egna projekt som ligger före i pipen...

ok, så det skulle gå att köra på relativt vanlig PC om man haft programvaran...
Enda problemet är väl att det oftast är att plutta in rätt indata och tolkandet av utdatan som är det svåra...

Hmm, man får väl köra lite praktiska tester på bil för att få fram ungefär hur luften rör sig i området innan man kör tester på bara vingen i burken.

AndersY skrev:

Magnus: Det börjar ju bli ganks amånga tekniktrådar som ibland drunknar i alla andra trådar ch som kan vara lite svår att söka efter när man vill hitta dem igen. Kan man inte ha ett speciellt teknikforum, med alla typer av rena tekniktrådar på alla nivåer?

>>>>>> Håller med....
Jag håller även med Magnus om att ett rent aerodynamikforum blir lite tamt, utryckte mig kanske lite otydligt tänkte att ett teknikhuvudforum är vad som behövs sedan kan man lägga upp aerodynamictrådar där.

Mest med tanke på det tryck som blev när jag och Anders började skriva i en gammal tråd och det tog 2 minuter och vi fick 100 frågor....vi har kanske använt 2% av vår kompetens för att svara på detta så det lär fortsätta ett tag till....
Det finns ju andra, typ PanteraGöran som precis som Anders och Jag tycker det är roligt att hjälpa till att just förklara och hjälpa till med tekniken (inte bara formler) och själva få lite hjärngympa.

Målet skall ju inte vara att utesluta någon utan att det finns möjlighet att posta mer avancerade frågor. Det blir oftast komplexa diskussioner och många ämnen iu samma tråd, lätt lite rörigt.
Rejsa.nu är ju superjuste sajt, känns bara som att vi hade kunnat tillföra ännu mer om vi fick ett mer "rent" Teknikforum

Påtryckning, påtryckning ;-)

MaZ skrev:

ok, så det skulle gå att köra på relativt vanlig PC om man haft programvaran... Enda problemet är väl att det oftast är att plutta in rätt indata och tolkandet av utdatan som är det svåra... Hmm, man får väl köra lite praktiska tester på bil för att få fram ungefär hur luften rör sig i området innan man kör tester på bara vingen i burken.

>>>>>Fattigmansvindtunnel.

>>>Prova med att blanda krita(pulver) med spolarvätska (konc). Sätt det i droppar över halva bilen och kör fort rakt frammåt, Glykolen dunstar och det blir kvar synliga kritstreck som visar hur luften flödar närmst karossen. har du seperation så åger dropparna lite hursomhellst. Vid laminärt flöde blir det streck.

>>>>>Du kan även prova att tejpa fast 10 cm långa bomullssnören med masktejp. Kör bilen snabbt på motorvägen och fotografera av bilen från en annan bil ur flera vinklar (tänk på att den andra bilen kan störa luftströmmen)

>>>>>>En annan grej jag hade tänkt prova någon gång är att sätta en industrifläkt eller lövblåsare(sådan de rensar parker med) framför bilen. Sedan prova med typ rök för att se om man kan få någon som helst tankehjälp av det. (Reynolds blir fel, flödet är nog inte linjärt ut från fläkten etc. etc men man kan ju alltid prova.)

Telltales är bra för att se vad som händer nära karossen men jag hade nog tänkt mig lite mera som att köra med bilen och på nåt sätt spruta ut rök som i en vindtunnel från en annan bil (som håller lite avstånd i sidled såklart) och filma alltihop.
Då får man ju lite intressanta bilder. Sen gör man samma sak men med vinge monterad så ser man hur det ändrar sig.
Då behöver man bara lösa det där med rökdistrubution men den tekniken finns väl redan?
På detta sätt så borde man ju få rätt bra indata? lite grövre än en vindtunnel kanske men å andra sidan så blir det ju mer verklighetstroget med snurrande hjul och rörlig vägbana och (formodligen) helt laminär strömningpå luften runt fordonet.
Varsågoda att skjuta hål på idén...

Snö , är ett bra alternativ till vindtunnel det är så jag har provat ut mitt alternativ

Det är svårt att prova med snö på en racebil...

Det här med slät undersida och luta den 1 grad, skulle man kunna bygga en tunnel och låta den bli bredare istället? är det just vinkeln mot marken man vill åt eller den ökade tvärsnittsarean?
Skall man ha så "täta" trösklar som möjligt eller? Känns som att det blir en tunnel mellan hjulen med djupa trösklar som gäller isf, tunneln kommer i mitt fall få bli delad för att växellådan sitter där bak...

MaZ skrev:

Det här med slät undersida och luta den 1 grad, skulle man kunna bygga en tunnel och låta den bli bredare istället? är det just vinkeln mot marken man vill åt eller den ökade tvärsnittsarean? Skall man ha så "täta" trösklar som möjligt eller? Känns som att det blir en tunnel mellan hjulen med djupa trösklar som gäller isf, tunneln kommer i mitt fall få bli delad för att växellådan sitter där bak...

Låter som om du håller på att skapa dig en venturitunnell, eller två egentligen. Dom hade sådana lösningar på den gammla goda Grupp C-tiden. Om jag hajjat en venturi rätt så ökar den både i bredd och höjd, mao tvärsnittsare.

Här är en länk där man iaf kan få insperation. Brukar kollas ofta. Uppdateras lite sällan nuförtiden, men mkt lärorik och bra.

http://www.mulsannescorner.com/

Läs sedan Johans aerodynamik-paper på förstasidan. (Vilket du antagligen, som jag, redan gjort 100ggr snart.) Han tar ju upp dethär med tätning av trösklarna mot marken.

Jodå, jag har läst det pappret några gånger men jag låg och läste Joseph Katz bok innan jag somnade igår också....
Tack för länken såg mycket intressant ut vid en snabb blick.

dom körde med sliding-skirts på racersportvagnar mm under 70-80-talet.
men det gjorde väl diskussionen med karossdelar som hade mark-kontakt slut på.

MaZ skrev:

Det här med slät undersida och luta den 1 grad, skulle man kunna bygga en tunnel och låta den bli bredare istället? >>>>Som några har skrivit så har du "återuppfunnit" diffusorn/Venturin är det just vinkeln mot marken man vill åt eller den ökade tvärsnittsarean? >>>>>>Det är egentligen höjden/höjdskillnaden man vill åt. Med en begränsad bredd på bilen blir detta ju "samma sak" som arean. Vad man vill åstadkomma är ett så högt/stort utsläpp som möjligt bakom bilen. P.g.a. växellådor, däck, bärarmar etc så blir det oftast svårt att bara göra detta som ett enda stort "utslöpp" varvid lösningen ofta blir tunnlar, så att man får ett bra flöde(vilket är viktigt). För hemmapularen rekomenderar jag att man bygger en enkel diffusor. Man bygger en HELT SLÄT undersida under hela bilen med ca 1grads "rake". Sista biten(så långt fram det går) sätter man en slät skiva som man vinklar uppåt/bakåt ca 8-10 grader som man låter sluta precis bakom bilen. Sätt kanter på varje sida för att hjulen inte skall störa flödet. Sätt ytterligare 2-3 lodräta plattor längs hela den vinklade plattan(så styrs flödet upp bättre). Bästa byggmaterialet är 4mm Byggplyfa (sådan de gjuter betong med) både för undersida och för diffusor. Diffusorn fungerar på så sätt att den låter luften under bilen strömma upp bakom bilen på ett mer kontrollerat sätt. Detta gör att mängden luft som sugs in under bilen kommer ÖKA. Eftersom markfrigången är "konstant" så kommer detta innebära att trycket under bilen sjunker=downforce. om man har för låg splitter fram kommer detta att hindra luften att flöda under bilen och diffusorn slutar fungera Skall man ha så "täta" trösklar som möjligt eller? >>>>>>>Ja man vill täta trösklarna så att luft inte sugs in från sidan. Detta kan man göra med kjolar men även också aerodynamisk med sk. diveplanes (ger dock mycket drag). Känns som att det blir en tunnel mellan hjulen med djupa trösklar som gäller isf, tunneln kommer i mitt fall få bli delad för att växellådan sitter där bak...

>>>>>Downforcen skapas huvudsakligen FRAMFÖR diffusorn. Alltså är en slät bottenplatta viktig och man måste bygga diffusorn så att den sträcker sig över en begränsad del av bilen, man kan alltså inte bygga en bil som har diffusor under hela sin längd(om det var det du tänkte på), en sådan bil kommer bli kraftigt aerodynamiskt instabil och ha all downforce längst fram.
Du kan lätt göra två mindre difffusors på var sin sida av växellådan (enl. Ovan) och då kan man ju börja längre fram med 8 graders avlänkningen. (Då får du två tunnlar). tänk på att låta den släta bottenplattan fortsätta bak under vxllåda etc.

VIKTIGT! När ni labbar med släta undersidor tänk på att kylningen av motor, vxllåda, avgasrör och drivknutar ofta måste ordnas på annat sätt !!!!!

PS. Tänk även på att luften som passerar genom kylaren in i motorrummet inte får släppas ut under bilen, för då fungerar inte diffusorn. Skicka gärna in skisser på hur ni tänkt bygga så kan jag kommentera om de är lämpigt.DS

porschedriver skrev:

PS. Tänk även på att luften som passerar genom kylaren in i motorrummet inte får släppas ut under bilen, för då fungerar inte diffusorn. Skicka gärna in skisser på hur ni tänkt bygga så kan jag kommentera om de är lämpigt.DS

Men var är det då lämpligt att släppa ut all den luften? Kan inte tänkta mig att det är bra att kapa upp huven (inte så snyggt heller om man använder bilen på gatan). Skulle det fungera att leda ut den bakom framhjulen (öppning i kjolarna)?

Nu är det kanske inte riktigt vingar längre, men en till diffusor/venturi-fundering.

Vid Ferrari-föreläsning som jag var på för ett tag sedan sades att ca 55% av den totala downforcen kom ifrån undersidan. Säg att en F1:a kanske har drygt 7 000 N i total downforce vid 200 km/h, så borde alltså den relativt lilla diffusorn på en F1 i kombination med den helt släta och lilla undersidan ge 4000 N i 200 km/h eller 1000 N i 100 km/h. Nu har ju de jäkligt bra koll på sin strömning under bilen, men jag tycker att det inte borde vara helt omöjligt att få till de siffrorna på en vanlig räjsbil med venturitunnlar och kanske lite kjoltendenser. Obegränsade(nja) venturitunnlar och större undersida ger ju betydligt större möjligheter än vad F1 har att börja med.