Med mindre rullomkrets kommer hjulen snurra fortare vid en given fart eller hur? Du kommer axa fortare men ha lägre toppfart (om du nu varvar ur på varvstopp som toppfart...)

Du får precis som du tänker bättre hävstång på bromsarna också dvs du kommer med en given friktionskoefficient på beläggen få bättre retardation.

MEN när det gäller bromsar, gatbil o bankörning är inte max friktionen på beläggen ett problem alls. För det första kommer max friktion mellan belägg o skiva räcka för att låsa däcken iaf vid de flesta farter o däck.

Men vad som brukar vara akilleshälen är överhettade bromsar o där hjälper det ju inte med mindre hjul eftersom den energi som ska kylas bort är densamma i båda fallen eftersom du bromsar bilen från en fart till en annan = samma energimängd som ska kylas bort.

BTG skrev:

DanielB skrev: Vill inte verka tjafsig utan försöker bara förstå rätt. Nej, nej. Självklart inte! Men till saken. Är det inte så att det är tyngre att bromsa ett stort hjul kontra ett litet om de väger exakt lika mycket. Visst måste det bli en hävstångseffekt? lr? MvH / Micke

Visst är det ås men den extra tröghet som ges av större hjuldiameter är försumbar i förhållande till bilen i övrigt, iaf när vi talar om bromsning. Vid acceleration påverkar det mer men det beror bara på att bromsarna har avsevärt mer "effekt" än motorn.

Sen gäller det ju att få en avvägning av däckshöjd och rummomkrets också.

BTG skrev:

Magnus Thomé skrev: Var det samma däcksmodell? Jepp, Fulda "din sladdkamrat i understyrningskurvan" Carat Extremo. Teoretiskt skulle väl det kunna bli så 225 anlägger mindre eftersom däcket lutar/vnklar men 215 rullar??? (Eller, jaa.... Fulda kanar förstås!) Mvh / Micke

Det kan ju helt enkelt vara så att dina fälgar är lite för smala för 225:or och att det därför rullar mer med 225:or.

Var det samma profil på däcken?

johann skrev:

Det kan ju helt enkelt vara så att dina fälgar är lite för smala för 225:or och att det därför rullar mer med 225:or.

Definitivt en tanke! Vad är det för fälgbredd?

BTG skrev:

DanielB skrev: Vill inte verka tjafsig utan försöker bara förstå rätt. Nej, nej. Självklart inte! Men till saken. Är det inte så att det är tyngre att bromsa ett stort hjul kontra ett litet om de väger exakt lika mycket. Visst måste det bli en hävstångseffekt? lr? MvH / Micke

Tröghetsmomentet för en ihålig cylinder (approximation av bilhjul)kring centrumaxeln är:

I=1/2*m*(ri^2+ry^2)

Där m är massan och ri är innerradien och ry är ytterradien. Som exempel med en cylinder som väger 10 kg men med ri1=0.2m, ri2 = 0.25 m, ry1=0.25 m och ry2 = 0.3 m fås
I(r1)=0.51 kgm^2
I(r2)=0.76 kgm^2

Energin för en cylinder i rotation och translation (rullande hjul på bil) är:
Ehjul=1/2*m*v^2+1/2*I*w^2

där w är vinkelhasigheten (w=v/r)

Tröghetsmomenten ovan för 4 hjul och jämför med 1500 kg bils energi vid 25 m/s.
Ebil(r1) = 1500/2*25^2+4*0.51/2*(25/0.25)^2 = 479.0 kJ
Ebil(r2) = 1500/2*25^2+4*0.76/2*(25/0.3)^2 = 479.3 kJ

En mycket liten skillnad i energi för hela bilen alltså.

om det är så att du menar större hävstångseffekt genom att minska rullradien så är det rätt. Den kraft bromsklotsarna behöver trycka på skivan blir mindre för att få samma kraft mot marken. Men periferihasigheten för bromsskivan blir större med ett mindre hjul så E=klotskraft*sträcka eller P=klotskraft*hastighet blir den samma.

Enda fördelen då skulle vara om bromsmarna på något sätt fungerar bättre vid lägre bromstryck vilket är högst troligt. Fördelen är dock margingell om man jämför med vad ändrad rullradie innebär iform av försämrade? vägegenskaper.

Vilken j*vla utläggning, det blev.

Men jag tycker det är så kul att diskutera sånt här.

mvh
Daniel

...för då hinner man svara innan alla andra har gjort det!

Men du skrev LÄNGST text

Magnus Thomé skrev:

johann skrev: Det kan ju helt enkelt vara så att dina fälgar är lite för smala för 225:or och att det därför rullar mer med 225:or. Definitivt en tanke! Vad är det för fälgbredd?

Nja....erhh.....jag vet inte. Lr antingen så är det 8' eller 8,5'. De kom med orig.monterade 225 däck från Rondell. ? Min fru har bilen idag annars hade jag kunnat springa ner och kolla...skall undersöka....

Mvh / Micke

- DanielB.
Kanonutläggning, dessvärre är den grekiska för mig.
Men om jag läser mellan raderna rätt så är kontentan att JA, det finns en hävstångseffekt och att JA det krävs mindre kraft för att bromsa ett hjul med mindre omkrets än ett hjul med större omkrets men att NEJ applicerat på verkligheten är skillnaden försumbar?

Mvh/ Micke

BTG skrev:

- DanielB. Kanonutläggning, dessvärre är den grekiska för mig. Men om jag läser mellan raderna rätt så är kontentan att JA, det finns en hävstångseffekt och att JA det krävs mindre kraft för att bromsa ett hjul med mindre omkrets än ett hjul med större omkrets men att NEJ applicerat på verkligheten är skillnaden försumbar? Mvh/ Micke

Tack, annars verkar magnus vara en mycket bättre pedagog än vad jag är. Jag tycker hans beskrivning ett par inlägg upp är solklar.

Tänk inte så mycket på bromskraften, momentan bromsning kan ju alltid ske så att hjulen låser sig med vilka bromsar som helst.

Tänk att det är rörelseenergi som blir värme. Så länge rörelseenergin är den samma handlar bromseffektivitet mest om att hantera värmen. Det gör man som jag ser det på fyra sätt för en given omgivningstemperatur och en given energi per tidsenhet (effekt) som ska bromsas:

1. Ser till att grejerna tål högre temperatur (klotsar, vätska, skivor)

2. Kyler bort värmen effektivare. (kylscoop, ventilerade skivor mm)

3. Sprider värmen över större yta för att sänka temepraturen. (Större diameter på skivorna och större area på bromsbeläggen.)

4. Sprider värmen jämnare över den givna ytan (flerkolvsok).

mvh
Daniel

DanielB skrev:

3. Sprider värmen över större yta för att sänka temepraturen. (Större diameter på skivorna och större area på bromsbeläggen.)

Tyvärr är det inte bara ytan utan massan som är viktig, dvs mycket massa i oket o skivan så att det kan lagra alla energi utan alltför stor tempökning tills du hunnit kyla bort det. Vid en given energitillförsel (samma bil (tyngd) och samma fartminskning) så kommer en mindre skiva och ok bli MYCKET varmare (för er som inte är som Danne, dvs gillar formler ) så tänk hur mycket ni måste elda på för att få en liter vatten att koka. Ta sen ett badkar.... det kommer dröja LÄNGE innan det blir lika varmt....

och varför är det "tyvärr". Jo inte f*n vill man ha stora, feta, breda, tjocka skivor och ok, det är både ofjädrad vikt, ajajaj. Och dessutom roterande vikt när det gäller skivan som är katastrof det med. Försök få stopp på en 20kg snurrande skiva och gör samma sak med en skiva som väger ett hekto.... Och det gäller både vid acceleration och broms.

Nu hamnar jag på djupt vatten men ett extra kilo, säg 15 centimeter ut från hjulcentrum motsvaras av en FASLIG massa kilo om de suttit i bilen.... (hoppas på att Daniel eller Andreas kommer med lite uträkningar här!)

DanielB skrev:

Tänk inte så mycket på bromskraften, momentan bromsning kan ju alltid ske så att hjulen låser sig med vilka bromsar som helst. Tänk att det är rörelseenergi som blir värme. Så länge rörelseenergin är den samma handlar bromseffektivitet mest om att hantera värmen.

Njaaaa, det är väl ungefär det här jag fiskar efter?

#Värmen är problemet. Två sätt att hantera den finns då!
1. Se till att så lite värme som möjligt byggs upp.
Två lösningar:
A: Antingen genom att bromsa så försiktigt som möjligt eller i alla fall så att den friktion som skapas är så begränsad som möjligt.
B: Skaffa större grejor så att den behövliga friktionen fördelas på en större yta = mindre värme.

(2. När värme ändå byggts upp se till att led bort den så fort som möjligt. Detta är väl klart svårare än att börja i andra änden? Dessutom är det mer logiskt att hindra ett problem från att uppstå snarare än att lägga energi på att kompensera effekterna av nämnda problem?)

Visst måste värmeuppbyggnaden rita i en flackare kurva om bromstrycket blir lägre vilket det väl måste bli om hävstångseffekten blir lägre?

Mvh / Micke

Ah! Nybörjarfel.


Vilket är bäst för att hålla nere tempen på bromsarna?

Du kommer nerför rakan i 170.

- Du bromsar ALLT du kan vid 150-meters skylten. Så nära hjullåsning du bara kan!

- Du bromsar lite försiktigare men börjar lite innan 150-meterskylten?

Med alternativ två kommer dina bromsar bli överhettade innan du hinner säga blinka....

Magnus Thomé skrev:

Nu hamnar jag på djupt vatten men ett extra kilo, säg 15 centimeter ut från hjulcentrum motsvaras av en FASLIG massa kilo om de suttit i bilen.... (hoppas på att Daniel eller Andreas kommer med lite uträkningar här!)

Det är delvis det jag menar, inte bara att ett kilo svängandes "väger mer" utan att också att varje centimeter längre ut från fälgcentrum vikten sitter borde påverka!

Typ att: 1kg 15cm ut får samma "tyngd" som 0,7kg 16cm ut och 0,5kg 17cm. ut....typ liksom....

Mvh / Micke

Magnus Thomé skrev:

DanielB skrev: 3. Sprider värmen över större yta för att sänka temepraturen. (Större diameter på skivorna och större area på bromsbeläggen.) Tyvärr är det inte bara ytan utan massan som är viktig, dvs mycket massa i oket o skivan så att det kan lagra alla energi utan alltför stor tempökning tills du hunnit kyla bort det. Vid en given energitillförsel (samma bil (tyngd) och samma fartminskning) så kommer en mindre skiva och ok bli MYCKET varmare (för er som inte är som Danne, dvs gillar formler ) så tänk hur mycket ni måste elda på för att få en liter vatten att koka. Ta sen ett badkar.... det kommer dröja LÄNGE innan det blir lika varmt.... och varför är det "tyvärr". Jo inte f*n vill man ha stora, feta, breda, tjocka skivor och ok, det är både ofjädrad vikt, ajajaj. Och dessutom roterande vikt när det gäller skivan som är katastrof det med. Försök få stopp på en 20kg snurrande skiva och gör samma sak med en skiva som väger ett hekto.... Och det gäller både vid acceleration och broms. Nu hamnar jag på djupt vatten men ett extra kilo, säg 15 centimeter ut från hjulcentrum motsvaras av en FASLIG massa kilo om de suttit i bilen.... (hoppas på att Daniel eller Andreas kommer med lite uträkningar här!)

Helt rätt

Självklart måste vi ta hänsyn till att ökad massa ger ökad värmekapacitet.

/D

Magnus Thomé skrev:

Du kommer nerför rakan i 170. - Du bromsar ALLT du kan vid 150-meters skylten. Så nära hjullåsning du bara kan!

Självklart!

Mvh / Micke

BTG skrev:

DanielB skrev: Tänk inte så mycket på bromskraften, momentan bromsning kan ju alltid ske så att hjulen låser sig med vilka bromsar som helst. Tänk att det är rörelseenergi som blir värme. Så länge rörelseenergin är den samma handlar bromseffektivitet mest om att hantera värmen. Njaaaa, det är väl ungefär det här jag fiskar efter? #Värmen är problemet. Två sätt att hantera den finns då! 1. Se till att så lite värme som möjligt byggs upp. Två lösningar: A: Antingen genom att bromsa så försiktigt som möjligt eller i alla fall så att den friktion som skapas är så begränsad som möjligt. B: Skaffa större grejor så att den behövliga friktionen fördelas på en större yta = mindre värme. (2. När värme ändå byggts upp se till att led bort den så fort som möjligt. Detta är väl klart svårare än att börja i andra änden? Dessutom är det mer logiskt att hindra ett problem från att uppstå snarare än att lägga energi på att kompensera effekterna av nämnda problem?) Visst måste värmeuppbyggnaden rita i en flackare kurva om bromstrycket blir lägre vilket det väl måste bli om hävstångseffekten blir lägre? Mvh / Micke

Genom att bromsa försiktigt blir det ännu varmare, det som hjälper är lägre fart och det vill man ju inte ha.

Det blir försumbart lägre tryck med mindre bromskivor och mindre roterande massa men visst skillnade finns där. Den större mäng rörelsenergi som finns i större fälgar, skivor etc. är ur retardationssynpunkt en brådel av den rörelseenergi som finns i bilen, men detta har vi ju redan gått igenom några gånger.

Sen finns det iofs gyroeffekter när man svänger som påverkar också.

Däretmo påverkar den ofjädrade vikten bilens väghållning och komfort avsevärt, man känner stor skillnad på ett par kg på fälgar.

Tycker Daniels beskrvning av bromsar är utmärkt.

DanielB skrev:

Självklart måste vi ta hänsyn till att ökad massa ger ökad värmekapacitet./D

(Nu går det undan!)

Men det innebär väl förstås att avkylningen går långsammare? och att värme som långsamt under längre tid "sitter i segare" än om man nått samma temp. mycket snabbt?

Mvh / Micke

BTG skrev:

DanielB skrev: Självklart måste vi ta hänsyn till att ökad massa ger ökad värmekapacitet./D (Nu går det undan!) Men det innebär väl förstås att avkylningen går långsammare? och att värme som långsamt under längre tid "sitter i segare" än om man nått samma temp. mycket snabbt? Mvh / Micke

Spelar ingen roll.

om du lägger till lika mycket energi (bromsar) o drar ifrån lika mycket (kyler) så kommer högsta tempen vara lägre och det var det vi behövde.

Jag ber ödmjukast att avstå från att tillföra vidare formler denna gång då mina studier inte tagit sådana proportioner som vissa andras här...än!

för en mkt snygg uträkning iaf!
Sådantdär lyckas jag alltid "glömma bort" , även om jag hör det på ngn föreläsning och tänker: "Detdär kan man ju använda när man räknar på X inom bilracing..."

Vet att Jonas Jarlmark på Poduim lagt ut en klockren utredning angående bromsar på PCS-R forum. Vem frågar om vi får publicera den här?