Apropå infjädring

Jag har läst lite gamla trådar där det räknats lite på infjädring, och det finns en sak jag inte riktigt förstår. Det räknas bara på fjädrarna, men spelar inte stötdämparna någon roll? Eller är det jag som har missat något... som vanligt?

Re: Apropå infjädring

Alexi Törnqvist skrev:

Jag har läst lite gamla trådar där det räknats lite på infjädring, och det finns en sak jag inte riktigt förstår. Det räknas bara på fjädrarna, men spelar inte stötdämparna någon roll? Eller är det jag som har missat något... som vanligt?

I Jovanis tråd om utfjädring bak på sin Merca så konstaterade fuling att enda stötdämparna ger är mer eller mindre tid till in/utfjädring har uppnåtts.

Mvh
Mangan

Rent statiskt spelar stötdämparen ingen roll.

Men snackar vi dynamiskt blir det luriagre då får vi en tid att ta hänsyn till.

om vi har en höjd och lägger på en last helt plötsligt kommer infjädringen bli lika oavsätt stötdämparen MEN tiden för infädringen kommer skilja mellan olika stötdämpare.

EDIT:
Hmm skriver långsamt som vanligt

fuling skrev:

EDIT: Hmm skriver långsamt som vanligt

Förlåt. Jag är bara glad att jag fattade rätt om funktionen.

Mvh
Mangan

...om inte stötdämparens gastryck ger ett signifikant bidrag till den statiska fjäderkraften förstås.

fuling skrev:

Rent statiskt spelar stötdämparen ingen roll. Men snackar vi dynamiskt blir det luriagre då får vi en tid att ta hänsyn till. om vi har en höjd och lägger på en last helt plötsligt kommer infjädringen bli lika oavsätt stötdämparen MEN tiden för infädringen kommer skilja mellan olika stötdämpare. EDIT: Hmm skriver långsamt som vanligt

Aha! Då hänger jag med!

Anledningen till att jag blev lite nyfiken på det här är för att jag vill få ett hyffsat hum om hur långa dämparna blir när bilen vilar på backen. Vet jag det så kan jag ju klura ut bärarmsvinklar och lite sånt. Allt jag behöver veta då är alltså hur hårda fjädrarna är och hur mycket fjädrad vikt det vilar över hjulet?

citat:
...om inte stötdämparens gastryck ger ett signifikant bidrag till den statiska fjäderkraften förstås.

Hmm är bedraget en konstant, lika över hela slaget, eller en funktion av slaget?

fuling skrev:

Hmm är bedraget en konstant, lika över hela slaget, eller en funktion av slaget?

Förmodligen en konstant över en större del av slaget. Returen för den fria dämparen brukar vara konstant i hastighet (ser så ut) men det är ju väldigt överdämpad också.
om bidraget ska vara nåt att räkna med bör väl nåt så lätt som dämparen själv slå ut i maxlängd på under en sekund (taget rätt ur luften)?

Borde väl vara funktion av slaget, då gasen komprimeras m.h.a. slaget.

Typ grundtryck + X*slaget= just nu-trycket


Men jag tror att den kraften är mkt. underordnad fjäderkraften. Det brukar vara lätt att trycka ihop en gasdämpare med händerna, jag har aldrig lyckats med en bilfjäder...

Alexi Törnqvist skrev:

Vet jag det så kan jag ju klura ut bärarmsvinklar och lite sånt. Allt jag behöver veta då är alltså hur hårda fjädrarna är och hur mycket fjädrad vikt det vilar över hjulet?

Du måste veta hjulkonstanten, vilket är hur många N per mm det går åt att fjädra in hjulet, som skall divideras med den aktuella belastningen som vilar över detsamma. Det visar sig inta vara så lätt som vi tidigare trott att räkna ut hjulkonstanten utifrån hävarmsförhållandet och fjäderkonstanten. Jag har skrivit en ny bok om hjulupphängningsgeometri där detta fenomen behandlas.
Göran Malmberg

Göran Malmberg skrev:

Alexi Törnqvist skrev: Vet jag det så kan jag ju klura ut bärarmsvinklar och lite sånt. Allt jag behöver veta då är alltså hur hårda fjädrarna är och hur mycket fjädrad vikt det vilar över hjulet? Du måste veta hjulkonstanten, vilket är hur många N per mm det går åt att fjädra in hjulet, som skall divideras med den aktuella belastningen som vilar över detsamma. Det visar sig inta vara så lätt som vi tidigare trott att räkna ut hjulkonstanten utifrån hävarmsförhållandet och fjäderkonstanten. Jag har skrivit en ny bok om hjulupphängningsgeometri där detta fenomen behandlas. Göran Malmberg

ooops, hjulkonstanten behöver jag visst ja, annars blir det ju lite tokigt. Hur var det man fick fram utväxlingsförhållandet på McP?

Blir det mycket fel om man räknar utifrån hävarmsförhållandet och fjäderkonstanten? Vad jag vill göra är att få ett hyffsat hum om hur geometrin och fjädringsvägen ser ut orginal, för att sedan klura ut vilka ändringar jag vill göra. Så om uträkningarna hamnar helt åt skogen blir det inge bra(men eftersom det kommer finnas lite justeringsmöjligheter i efterhand behövs det inte heller millimeterprecision).

Är din nya bok färdigskriven och går den att köpa? Vad tar den upp som inte finns med i gamla boken?

citat:
ooops, hjulkonstanten behöver jag visst ja, annars blir det ju lite tokigt. Hur var det man fick fram utväxlingsförhållandet på McP?

se (Mac P....)
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=7043

Tumme pekfinger är MR=0,94 för MacPeston
För omräking av fjäder till hjulkonstant är det MR^2
Sen om man skall vara lite mer nogran så är inte MR konstant utan en variabel av fjädringen/krängningen.

Alexi Törnqvist skrev:

Är din nya bok färdigskriven och går den att köpa? Vad tar den upp som inte finns med i gamla boken?

Mc Persson är inte beskriven i boken. Den nya boken behandlar enbart hur man bygger egen A-arms design, alltså A-arms geometri. Inte ens fjädring som sådan, eller stötdämpare är med. För en tid sedan hade jag en tråd ute där jag frågade efter vad man hade "långa A-armar" till, för att få lite kött på benen om vad man vill veta i frågan. Man kan säga att boken försöker förklara detta utifrån mitt perspektiv. Jag har gjort egna utredningar om hur det ligger till, mycket för att boken ska få ett nytt perspektiv och förhoppningsvis komma upp med något som andra inte tagit upp.

I och för sig lite läbbigt eftersom det är svårt att bli så där tvärsäker som man skulle vilja vara för våga sätta det på pränt för andra att lita på. Jag har dock fått en del respons från folk som både tagit del av en första upplaga samt andra som jag besökt personligen. Men det lär bli fler rättelser, troligtvis inte så stora.

Det är alltså ett kraftigt utredande av A-armsgeometri jämfört mot väghållnigsboken, och är på 104 A4 sidor. Den har 124 ilustrationer på olika mer eller mindre bra lösningar och beskrivningar av hur det bör vara beskaffat, eller ska vi saga beskaffat för ett visst ändamål. Att ha läst väghålningsboken först är kanske en god ide, efter vad några har anmärkt.

Jag kallar den Hjulupphängningsboken, och den kostar som väghållningsboken. Det är förvisso några sidor mindre men väl dubbla tiden att skriva.

Jag tror Fuling förklara Mc P bättre i den här tråden, även fast jag har hört att han haft vissa relationsproblem med gubben McP.

Göran Malmberg

fuling skrev:

citat: ooops, hjulkonstanten behöver jag visst ja, annars blir det ju lite tokigt. Hur var det man fick fram utväxlingsförhållandet på McP? se (Mac P....) https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=7043 Tumme pekfinger är MR=0,94 för MacPeston För omräking av fjäder till hjulkonstant är det MR^2 Sen om man skall vara lite mer nogran så är inte MR konstant utan en variabel av fjädringen/krängningen.

Verkar bli lite svårt att räkna med bilen uppallad, men det borde gå att fixa hyffsade mått. Väldigt trevlig excel-fil annars!

Jag som knappt vet hur Excel funkar, kan jag få fram formlerna för MR och allt annat? Sen undrar jag också vad "CC/2 inre bärarmsinfästning i karossen" är för mått och vad alla siffrorna vid "x, x, y, k, m" är för något.

Göran Malmberg skrev:

Mc Persson är inte beskriven i boken. Den nya boken behandlar enbart hur man bygger egen A-arms design, alltså A-arms geometri. Inte ens fjädring som sådan, eller stötdämpare är med. För en tid sedan hade jag en tråd ute där jag frågade efter vad man hade "långa A-armar" till, för att få lite kött på benen om vad man vill veta i frågan. Man kan säga att boken försöker förklara detta utifrån mitt perspektiv. Jag har gjort egna utredningar om hur det ligger till, mycket för att boken ska få ett nytt perspektiv och förhoppningsvis komma upp med något som andra inte tagit upp. I och för sig lite läbbigt eftersom det är svårt att bli så där tvärsäker som man skulle vilja vara för våga sätta det på pränt för andra att lita på. Jag har dock fått en del respons från folk som både tagit del av en första upplaga samt andra som jag besökt personligen. Men det lär bli fler rättelser, troligtvis inte så stora. Det är alltså ett kraftigt utredande av A-armsgeometri jämfört mot väghållnigsboken, och är på 104 A4 sidor. Den har 124 ilustrationer på olika mer eller mindre bra lösningar och beskrivningar av hur det bör vara beskaffat, eller ska vi saga beskaffat för ett visst ändamål. Att ha läst väghålningsboken först är kanske en god ide, efter vad några har anmärkt. Jag kallar den Hjulupphängningsboken, och den kostar som väghållningsboken. Det är förvisso några sidor mindre men väl dubbla tiden att skriva. Jag tror Fuling förklara Mc P bättre i den här tråden, även fast jag har hört att han haft vissa relationsproblem med gubben McP. Göran Malmberg

Det låter som en väldigt intressant bok, fast det blir nog ett framtida inköp. Till nästa projekt lär jag dock dela Fulings relationsproblem med McP. Det är iaf något jag börjat misstänka.

citat:
Verkar bli lite svårt att räkna med bilen uppallad, men det borde gå att fixa hyffsade mått.

bara att lyfta hjulet med domkraft eller dylikt.


citat:
Jag som knappt vet hur Excel funkar, kan jag få fram formlerna för MR och allt annat?

MR, finns i arket:
"korrigeringstal mellan hjulkonstant och fjäderkonstan (längd)"=MR
"korrigeringstal mellan hjulkonstant och fjäderkonstan (längd och kraft)"=MR^2

Nu är inte detta riktigt sant men nästan, arket funkar om däcks-centrum nästan ligger under yttre kulbulten på undre bärarmen. Så ökar man spårvidden kommer MR sjunka något.
Skall fixa detta i arket vid tillfälle.

citat:
Sen undrar jag också vad "CC/2 inre bärarmsinfästning i karossen" är för mått

CC står för centrum till centrum. Mao det mått mellan höger och vänster infästingspunkter i karrosen(där bärarmana vrider sig runt).

citat:
och vad alla siffrorna vid "x, x, y, k, m" är för något.

Alla mått är lagda i ett kordeinatsystem så nästan alla beräkningar bygger på rätalinjensekvation
y=k*x+m

fuling skrev:

citat: Verkar bli lite svårt att räkna med bilen uppallad, men det borde gå att fixa hyffsade mått. bara att lyfta hjulet med domkraft eller dylikt.

Jag ska prova det, fast risken är nog att jag lyfter bilen samtidigt - motorn är ur så den är nog väldigt lätt i fram.

Annars har jag höftat lite. För länge sedan var jag nyfiken på markfrigången, så därifrån har jag mätt hur mycket jag lyft upp bilen. Sen tog jag bara inre bärarmsinfästningens höjd från marken och jämförde med en fast punkt på bilen, och då vet jag ju ungefär vilken höjd den har från marken i normala fall. Yttre kulbulten är ju lite knivigare, men för att hjulet skall stå på marken skall den nog ner dryga 10cm.
Hursomhelst, även om det är väldigt mycket mellan tumme och pekfinger så är det intressant att kolla på. Första som slår mig är hur stora förändringar det blir även vid ganska liten rörelse. Vid 8cm fjädringsväg går RC som en jojo och cambern ändras rätt kraftigt. Antar att det här är rätt vanligt med McP?

Citat:

citat: Jag som knappt vet hur Excel funkar, kan jag få fram formlerna för MR och allt annat? MR, finns i arket: "korrigeringstal mellan hjulkonstant och fjäderkonstan (längd)"=MR "korrigeringstal mellan hjulkonstant och fjäderkonstan (längd och kraft)"=MR^2 Nu är inte detta riktigt sant men nästan, arket funkar om däcks-centrum nästan ligger under yttre kulbulten på undre bärarmen. Så ökar man spårvidden kommer MR sjunka något. Skall fixa detta i arket vid tillfälle.

Ah, jag behöver putsa glasögonen!

Citat:

citat: Sen undrar jag också vad "CC/2 inre bärarmsinfästning i karossen" är för mått CC står för centrum till centrum. Mao det mått mellan höger och vänster infästingspunkter i karrosen(där bärarmana vrider sig runt).

Jag kan säga att det var intressant när jag glömde det där lilla "delat med två". ~170 grader negativ camber verkar lite väl mycket...

Citat:

citat: och vad alla siffrorna vid "x, x, y, k, m" är för något. Alla mått är lagda i ett kordeinatsystem så nästan alla beräkningar bygger på rätalinjensekvation y=k*x+m

Hittade det tokgrymma diagramet!

citat:
Första som slår mig är hur stora förändringar det blir även vid ganska liten rörelse. Vid 8cm fjädringsväg går RC som en jojo och cambern ändras rätt kraftigt. Antar att det här är rätt vanligt med McP?


Japp rc far runt rätt duktigt med MacP, men det är inte rc som är intresankt ut monementanpunkterna.

Vad är momentanpunkterna för något? Antar att det har med jackingen att göra, som du förklarade för mig i en annan tråd?

Hur är det med cambern då? Allt för kraftiga ändringar är väl inte särskilt bra för greppet, men hur mycket "får" den öka? Säg att vi har 80mm infjädring, då kommer cabern sjunka med ca -3 grader. Det blir ju rätt mycket camber om man statiskt har -2-(-)2,5 grader(fast borde vi väl iof snacka rätt kraftig kurvtagning?).

Hmm slulle jag vällja skulle jag lägga mig på ca 2grader kränging på en bils som går på gatan också.
Det ger ca 25mm per hjul med 1400mm spårvidd, så ca 80mm i totalslag på bilen är inte hel fel.
Eller 70mm skulle räcka 30mm ut och 40mm in.

MacP har inte så mycket camberkomp att skryta om så -2 till -4 grd statisk camber är nog inte helt fel.
Men då är det från åkhöjden vi snackar om.

citat:
Vad är momentanpunkterna för något? Antar att det har med jackingen att göra, som du förklarade för mig i en annan tråd?

Japp, mon.punkten har ned jackingen att göra.


Momentanpunkterna:
Det är den punkt där linjerna för en förlängning av bärarmen och 90grd mot fjäderbenet från topplagerinen skär varandra.
Hmm bara förklaring? Näää
Begriper du detta blir det en hel låda bananer

fuling skrev:

Hmm slulle jag vällja skulle jag lägga mig på ca 2grader kränging på en bils som går på gatan också. Det ger ca 25mm per hjul med 1400mm spårvidd, så ca 80mm i totalslag på bilen är inte hel fel. Eller 70mm skulle räcka 30mm ut och 40mm in. MacP har inte så mycket camberkomp att skryta om så -2 till -4 grd statisk camber är nog inte helt fel. Men då är det från åkhöjden vi snackar om.

Vid bara 40mm infjädring blir det förstås inte så mycket cambergain. Vad händer om det här skiljer sig mycket mellan fram- och bakvagn? om vi har mycket mer cambergain på bakvagnen borde väl bilen börja understyra mer i svängarna, och när man rätar upp bilen i utgångarna borden den vilja växla mot överstyrning?

Citat:

citat: Vad är momentanpunkterna för något? Antar att det har med jackingen att göra, som du förklarade för mig i en annan tråd? Japp, mon.punkten har ned jackingen att göra. Momentanpunkterna: Det är den punkt där linjerna för en förlängning av bärarmen och 90grd mot fjäderbenet från topplagerinen skär varandra. Hmm bara förklaring? Näää Begriper du detta blir det en hel låda bananer

om jag förstod rätt så blir det alltså dom röda punkterna på bilden:
http://200sx.kicks-ass.net/yes/img436bd71d448a1.jpg

Japp, rätt uppfattat om mon.punkterna.
Men det är under kränging de är intresankta, hmm inte riktigt sant läget påverkar också MR.

om vi har mycket mer cambergain på bakvagnen borde väl bilen börja understyra mer i svängarna, och när man rätar upp bilen i utgångarna borden den vilja växla mot överstyrning?

citat:
Vid bara 40mm infjädring blir det förstås inte så mycket cambergain.

1. måste vi vara överens om vad vi pratar om när vi säger in och utfjädring.
Jag pratar åkhöjd obelastat.
När jag sa 70mm totalt och 25mm kränging villa jag ha 15mm till inåt.
Allså åkhöjden är 30mm infjädrat och 40mm till stopp inåt.

citat:
Vad händer om det här skiljer sig mycket mellan fram- och bakvagn?

om det är cambern du tänker på får man kompensera detta med mer statisk camber i den ända som behöver det. Hmm men då kanske man förlorar fäste vid broms/ax istället.

citat:
om vi har mycket mer cambergain på bakvagnen borde väl bilen börja understyra mer i svängarna, och när man rätar upp bilen i utgångarna borden den vilja växla mot överstyrning?

Under växlingsfasen kan man styra fenometet med stötdämaparna.
Ett alt till är ju att ändra statisk camber så man hamanr rätt.