Hej!

Ponera att man vill bygga ett insug med variabel längd på runners, och vill veta hur stor kraft som krävs för att trycka ihop fyra rör med diameter 40mm vid ett övertryck på 1.5 bar, hur räknar man då?

och vilken kraft krävs för att hålla rören i sitt yttersta läge vid stängt spjäll?

Det normala vid variabla runners är juh att spjället sitter fasst och bara trattarna rör sig.
M.a.o. så flyttar du något i ett rum som har samma tryck på båda sidor, och det krävs inte mer kraft än den för att övervinna friktionen. Möjligen minskar man luftvolymen något eftersom godset i tratten går ut i plenumet, men detta beror på konstruktionen..

Men om man skulle säga att spjällen följer med, som jag antar att du tänkt så blir det enligt följande. Formeln är enkel: Tryck = kraft / area

om tryckförhållandet är 1:1,5 så har du 150Kpa = 0,15Mpa tryck.
Multiplicera det med arean (i mm2) så får du erfoderlig kraft i N; 0,15 x 5024 = 753 ~ 77kg

om tryckförhållandet är konstant så krävs denna kraft, plus den för att övervinna friktionen för att åstadkomma rörelse.

Men då tryckförhållandet varierar ganska mycket beroende på spjällvinkel och varvtal med mera så blir det luriga att få fram den siffran.

Du bygger inte variabla runner på det sättet. Det är jättekorkat.

Du byggger en lång runnner, och så bygger du en runner som tar en genväg.
Så låter du ett eller två spjäll reglera vilken väg luften tar. Vipps done.

Citat:Ett kort insugningssystem ger oftast en god toppeffekt, men hämmar låg- och mellanregister. Ett långt insugningssystem ger för det mesta ett bättre låg- och mellanregister, men hämmar toppeffekten och framför allt motorns förmåga att sträcka ut. Vi har därför utvecklat ett justerbart trattpaket. Trattens längd justeras efter varvtalet på motorn. En elektronikenhet känner av varvtalet och aktiverar, vid rätt tillfälle, en servomotor som ändrar trattens längd. Det ger motorn ett bredare register och detta är ett av de få tillfällen då man både kan äta kakan och ha den kvar! Vi tillverkar justerbara trattbryggor till de flesta förgasartyper och insprut.


http://www.jpmotorsport.se/

HAHAHA!!! jp motorsport. FAAN VAD BRA!

denkan justera längden mellan cirka 5cm och 10 cm. GRYMMT BRA avstämningsområde

är ungefär mellan 20 000 - 30000 rpm kan va bra att få hjälp med gasväxlingen på de varvtalen ..
haha

jag dör.

Tack för uträkningen, jag hade räknat så men visst fått helt fel på potenserna. Blir ju en himla stor kraft! Ska man sen lägga till den kraft som krävs för att hålla tillbaka det vid undertryck blir kraften ännu större. hmm..

Det med ett spjäll och två olika rör tror jag inte fungerar så bra, då hade ju tryckpulserna stött på en areaökning där rören möts.

Har hört att Johannes, som är väldigt duktig, höll på med nåt liknande, tur att hans verkstad ligger 5 km från mig, då kan jag åka dit och kolla.

Antar att man svetsar på längre rör på hans bygge och då lär det inte bli några 20 000 varv.

min skiss kanske inte var helt ideal , ritade på 2 min ipaint. Men gör man det korrekt som på ungefär alla produktionsbilar med spjäll så funkar det skitbra. Designar man det korrekt så stöter de inte på nån areaökning. Lycka till. Jag skulle vilja säga att två rör + spjäll är det enda rätta sättet att göra det på.

För att det ska bli nån idé överhuvudtaget måste ju rören gå att halvera/fördubbla längden på. Att bara öka 5-10 cm gör absolut ingenting.

_maniac_ skrev:

HAHAHA!!! jp motorsport. FAAN VAD BRA! denkan justera längden mellan cirka 5cm och 10 cm. GRYMMT BRA avstämningsområde är ungefär mellan 20 000 - 30000 rpm kan va bra att få hjälp med gasväxlingen på de varvtalen .. haha jag dör.

Jag ville inte vara elak.. men tänk igenom lite lite till..
Ponera du har insug,förgasare/spjällhus och sedan detta tratt paket... säg insuget är ca 40 cm långt.
kan du då justera längden med ca 5 cm till 45cm så har du breddat kurvan litegranna på det området där insuger var avstämt från början..

så.. nu behöver du inte dö

och 5 cm påverkar ? Helt ärligt. jag tänker fortsätta garva. Jag tycker produkten är så enormt löjligt så det finns inte.

Menade det inte som ett påhopp mot dig, garanterat motiverat att visa på olika lösningar i en sån här tråd. Det var ju det trådskaparen ville ha tips om . Jag garavade bara åt produkten i sig, att den är så.. dum

Ta det absolut inte personligt. Det var aldrig meningen.

_maniac_ skrev:

och 5 cm påverkar ?

Har du varit med när nån racemotor bromsats i bänk?
Sett hur lite en ändring av tex grenrör, kam inställning, tändning, tratt längd kan göra

super7. svaret på den frågan är Ja. Det har jag. Har bromsat en 600cc motorcykelmotor med turbo och restriktor i testcell i två månaders tid. Jag har en del koll på vad som händer.

Men 5 centimeter ändrar kanske avstämningen cirka 1000 varv ungefär. Det är lixom inga varvtalsområden vi snackar om. En bilmotor går ju bara på ett effektivt varvtalsspann på kanske 4-5000 rpm. Plus att det blir halvvåg och kvartsvågsavstämningar som överlappar varandra. Ett sånt där spjäll är verkligen inte motiverat på en bilmotor.

Säg att du har insug på en halvmeter. Det är ~ 5000 rpm. Ska man också avstämma för 2500 rpm som är bra mellanregister så krävs insug på 1 meter. Men du får kvartsvågseffekt av det urpsrungliga på 50 cm . så det blir likväl en effekt.

Vill man sen gå upp till 8000 rpm måste man korta ner till cirka 30cm. Men då får man förstavågseffekter av denurpsungliga på 50 cm. Förstår du mitt resonemang Att det ger väldigt liten skillnad på en bilmotor som jobbar mellan 2-7000 rpm.

BMW har en slags helmholtz princip i sina nya insug, med massa spjäll som reglerar låg-mellan och högvarv för att få bra avstämning. Det är ju bra, men knappast nån revolution. Anledningen till att det är motiverat i en bmw eller volvo standardbil är för att de säljer på många faktorer , inte bara maxeffekt.

Att leta maxeffekt samtidigt som bra register på en racemotor är ju bara motiverat då man använder sig utav hela varvtalsspannet. vilket nästan aldrig händerpå en racemotor. ligger ju normalt bara på sista fjärdedelen av varvtalsspannet.

Jag säger inte att det inte funkar, klart det fungerar med en sån där variabel spjällkonfiguration med 5cm slag , jag menar bara att det inte är motiverat och effekten av det knappt märkbart på en bilmotor.

Men likförbenat har han testat fram positiva effekter.. vad heter han.. jp?
sen för att jämnföra med det värsta i motorväg..
Formel 1 motorerna har servomotorer på trattarna.. de ändrar kanske längd på ca 1-2cm
Gav det ingen effekt satt det nog inte där alls på dem.. de har ett helt annat varvtals område.. det e jag medveten om.

sen att bygga ett insug med olika spjäll som leder luften i olika runners är bara tok om man jagar höga effekter.
Man får helt enkelt inga snygga kanaler på nåt vis..
bygger man högvarvsrunnern rak och fin så måste ändå lågvarvsrunnern in nånstans.... det 'hålet' stör flödet på högre varv.. man skapar turbulens. man går miste om ram effekt helt enkelt..

Nej det bästa är faktiskt teleskopinsug.. sen hur mycket effekt det ger kan de lärda tvista om..

jag vet iaf att på en gammal rallymotor var det ganska stor skillnad med olika längd på trattarna.
Inget testat i bänk iofs.. men hur man upplevde motorn i verkligheten.. Och det är väl ändock det viktigaste?

Då vet du säkert att det inte riktigt går att jämföra en liten högvarvig mc motor med en tex 3 liters
rallykross motor

_maniac_ skrev:

super7. svaret på den frågan är Ja. Det har jag. Har bromsat en 600cc motorcykelmotor med turbo och restriktor i testcell i två månaders tid. Jag har en del koll på vad som händer. Jag säger inte att det inte funkar, klart det fungerar med en sån där variabel spjällkonfiguration med 5cm slag , jag menar bara att det inte är motiverat och effekten av det knappt märkbart på en bilmotor.

Jo, jag vet att det inte är jämförbart. Största anledningen är att Mc motor arbetar inom ett mycke högre varvtalsområde så att den där 5cm ändrningen inte gör så stor skillnad.

Jag kan hålla med om att det gör skillnad på säg en rallymotor. Om man kan flytta avstämningen upp och ned cirka 1000-1500 rpm. Och på så sätt öka fyllnadsgraden något under ett lite större register. Men kom också ihåg att avstämningen funkar perfekt på ett visst varvtal. men är granterat märkbar på iaf cirka 1500 rpms område. Därför anser jag att teleskoptrattar var en löjlig grejj att ha på en gatbil. Förstår att det där lilla extra är motiverat på en racemotor. Då är det ändå race och varje hästkraft är viktig.

Att F1 förskjuter några centimeter är ju också förståeligt eftersom de inte har så långa runner från första början, avstämda för säg ca 14000 rpm. Och en F1 motors varvtalsregister är inte mycket större än 5000 rpm. Och då gör den där centimetern en liten liten skillnad när man går upp till 18000 rpm. Men skillnaden är fortfarande liten men önskvärd på en ren racemotor där sista hästen måste jagas.

Men jag står fast vid att teleskopinsug är fel väg att gå på en gatmotor. Ett insug med olika längd på runnersna som tex volvos motorer har är en bra lösning på en gatmotor. Det kan tillåta en lite vassare kamaxel eftersom den låga avstämningen för de långa runnersen hjälper till gasväxlingen på låga varvtal. Vilket gör den negativa effekten av en vass kam mindre märkbar.

Hur många peak hk det ger hit eller dit är väldigt sekundärt i mina ögon, kan någon visa snitteffekten över det register man kör på däremot, då snackar vi om prestandan!

om man kan ligga "on cam" 500-1000rpm längre med variabla trattar utan förhöjd trimgrad eller andra parasitförluster än viktökningen av insuget, så pratar vi ju om en hel del prestanda.

_maniac_ skrev:

Jo, jag vet att det inte är jämförbart. Största anledningen är att Mc motor arbetar inom ett mycke högre varvtalsområde så att den där 5cm ändrningen inte gör så stor skillnad. Jag kan hålla med om att det gör skillnad på säg en rallymotor. Om man kan flytta avstämningen upp och ned cirka 1000-1500 rpm. Och på så sätt öka fyllnadsgraden något under ett lite större register. Men kom också ihåg att avstämningen funkar perfekt på ett visst varvtal. men är granterat märkbar på iaf cirka 1500 rpms område. Därför anser jag att teleskoptrattar var en löjlig grejj att ha på en gatbil. Förstår att det där lilla extra är motiverat på en racemotor. Då är det ändå race och varje hästkraft är viktig. Att F1 förskjuter några centimeter är ju också förståeligt eftersom de inte har så långa runner från första början, avstämda för säg ca 14000 rpm. Och en F1 motors varvtalsregister är inte mycket större än 5000 rpm. Och då gör den där centimetern en liten liten skillnad när man går upp till 18000 rpm. Men skillnaden är fortfarande liten men önskvärd på en ren racemotor där sista hästen måste jagas. Men jag står fast vid att teleskopinsug är fel väg att gå på en gatmotor. Ett insug med olika längd på runnersna som tex volvos motorer har är en bra lösning på en gatmotor. Det kan tillåta en lite vassare kamaxel eftersom den låga avstämningen för de långa runnersen hjälper till gasväxlingen på låga varvtal. Vilket gör den negativa effekten av en vass kam mindre märkbar.

Ärligt skojat så tror jag inte att någon på fullt allvar tar fram sådana här produkter för applikation på ngt annat än race/rally motorer och då förstod ju till och med du nyttan med det hela...

Du kan alltså vänta ett ögonblick med att suicidera inför löjligheten i ngt som fungerar utmärkt i rätt applikation...

Så här har BMW byggd sitt plenum så de ska få olika egenskaper på isuget! den som kan tyska har tur och förstå vad de läser! tycker inte längden ändrar så mycket före och efter med det funkar tydligen lite!! För vridet ökar med 40Nm vid 3500rpm med spjället stängdt.

Här är en artikel skriven av David Vizard, som kan vara kul att läsa
med tanke på att insugningssidan diskuteras här nu.

Göran Malmberg

Jag har problem att se att det kan göra så stor skilnad men ändå

är inte det variabla trattarna gjort för förgasare där det sitter väldigt nära motorn och frågan jälde vid 1,5bar och då antar jag att det är överladning på motorn och då är de där trattarna ganska uteslutna eller hur!

och jag vet inte vad längden på insugsröret gör för skilnad?
för det ända jag kan komma på är att har man ett stort flöde i ett smalt och långt rör så kommer tryckfallet att bli ganska stort medan har man ett grovt rör som också är kort så kommer tryckfallet att vara betydligt mindre fast jag vet inte vilket tryckfall det blir i ett stålrör med olika diametrar för det beror på hur ytbehandlingen är och hur slät yta det är

men finns det flera faktorer som spelar in som akustik eller nått annat??



och fråga till trådstartaren
vad var du ute efter ?
vad är det för motor det ska vara till?
skulle det vara nått som ändra flödet vid 1,5bars övertryck?
min tanke är isåfall att man sätter ihopp två insug och kör luften igenom det ena konstant och ett spjäll som änndras med ladtryck på det andra insuget
(men detta är en tanke bara och det skulle vara bra att höra svar på de frågerna jag stälde)

Göran <<

Har du resten av artikeln?

Man måste ha mappningsbara rpm, tryck och temperaturmätande parametrar för styrningen av längden på trattarna om det ska fungera optimalt med överladdning.

Det lär dock bli ganska lång färdväg för trattarna om det ska fungera från botten (spool) till toppen av registret..