Racetech
Revidering av åsikter om el-driven vattenpump.
4 besök senaste veckan (37619 totalt)
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   >>
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 13976


Trådstartare
Jag har i många år hävdat att det är stora fördelar att åka med el-driven vattenpump.
Vi har använt det på massor av bilar....och aldrig upplevt några nackdelar.

Men....i samband med att jag studerat en hel del litteratur om BigBlock....för att kunna bygga ett bra torrsumpssystem.....så har jag även läst om bla. kylsystem.

och nu måste jag varna för el-drivna vattenpumpar.
Detta bygger på en långvarig studie av vattenpumpar och kylsystem, som gjorts av Howard Stewart i USA.
Studien visar att vattenpumpen måste trycksätta motorblocket.....om man ska få kylning i hela topplocket.
Den visar också att ett kylsystem som har ett kylarlock på 22 psi ....(helst uppåt 40-50 psi. men det klarar inte en vanlig kylare) .....kyler MYCKET bättre.

Stewart hävdar även, att det är en myt, att en vattenpump som går för fort eller ett system som har för högt flöde, skulle kyla sämre.

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
_maniac_
stockholm
Här sen Jan 2005
Inlägg: 640



mjae, jag har fått för mig att det är såhär:

Trycket uppkommer av värmen i systemet, det bildas ånga osv och luften i exp kammaren blir större mm. Så trycket kommer inte av vattenpumpen. Har svårt att se att en centrifugalpump med flera mm i spaltförluster ska kunna bygga tryck. Men jag kan ha fel.

Det är korrekt att kylningskapaciteten inte minskar med ökat flöde. Det är typ en omvänd exponetialfunktion.
Där kylningen snabbt blir bättre med ökat flöde till en viss gräns då det inte spelar någon roll om det är 10 liter/min eller 100000000 liter/min.

Anledningen att man säger att remdrivna pumpar snurrar för fort är för att de kavitetrar. Och då tappar de flöde samt bildar massa bubblor som är trist.

_________________
Michael Vallinder

"Fast is when munching the throttle is just plain scary..."
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Visa användarens profil
Citera
Rolle Scirocco
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 4815



ButterflyRacing skrev:


Stewart hävdar även, att det är en myt, att en vattenpump som går för fort eller ett system som har för högt flöde, skulle kyla sämre.


Beror på hur fort, får du kaviation så vattnet inte hinner in i pumpen kan du få väldigt mycket sämre kylning.

_________________
Roland Johansson
Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 13976


Trådstartare
_maniac_ skrev:

Trycket uppkommer av värmen i systemet, det bildas ånga osv och luften i exp kammaren blir större mm. Så trycket kommer inte av vattenpumpen. Har svårt att se att en centrifugalpump med flera mm i spaltförluster ska kunna bygga tryck. Men jag kan ha fel. .


Vi måste skilja på övertyycket i systenet....och det tryck som pumpen bygger upp. Pumpen måste ge ett bra tryck....för att skapa flöde i hela motorn.
Läser man vidare.....så förkastar han pumpar med för mycket spel....
_maniac_ skrev:


Anledningen att man säger att remdrivna pumpar snurrar för fort är för att de kavitetrar. Och då tappar de flöde samt bildar massa bubblor som är trist.

Det är just detta som Stewart menar är en myt. Det gäller bara icke trycksatta system.

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
_maniac_
stockholm
Här sen Jan 2005
Inlägg: 640



Men det blir ju flöde i hela motorn Det ärlixom, omöjligt att det inte blir det. Iom att kanalerna är CFD:ade och allt är designat för att det ska gå precis så varmt som det är meningen.

Det kan ju inte bero på pumpen, isf kokar alla motorer på tomgång då? Vad är det för artikel? Finns hemsida ? Eller dokument på internet ? Vore kul att läsa.

_________________
Michael Vallinder

"Fast is when munching the throttle is just plain scary..."
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Visa användarens profil
Citera
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 13976


Trådstartare
_maniac_ skrev:
Men det blir ju flöde i hela motorn Det ärlixom, omöjligt att det inte blir det. Iom att kanalerna är CFD:ade och allt är designat för att det ska gå precis så varmt som det är meningen.

Det kan ju inte bero på pumpen, isf kokar alla motorer på tomgång då? Vad är det för artikel? Finns hemsida ? Eller dokument på internet ? Vore kul att läsa.


Bespara mej korkade och ej genomtänkta inlägg.
Det är ju en viss skilnad på tomgång........och att ligga på full last ............

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
MaZ
Göteborg
Här sen Nov 2002
Inlägg: 16656



Håkan, nu fattar jag inte, du sa ju just själv att du kört med det jättemycket utan problem?

_________________
/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 13976


Trådstartare
MaZ skrev:
Håkan, nu fattar jag inte, du sa ju just själv att du kört med det jättemycket utan problem?


Ja.....men nu vågar jag inte längre.
Jag tycker det är min skyldighet att varna.....då jag förespråkat det förut.
Att Novan klarat det.....beror kanske på att vi aldrig fått ut full effekt...???

Boken klargör även....vad jag misstänkt länge..... att man kan ha oljetryck på mätaren i en bigblock....men inget i motorn. Detta är troligtvis anledningen till utebliven effekt.

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
Pär Hylander
Laholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 5241



_maniac_ skrev:
Men det blir ju flöde i hela motorn Det ärlixom, omöjligt att det inte blir det. Iom att kanalerna är CFD:ade och allt är designat för att det ska gå precis så varmt som det är meningen.


Jag tror inte t.ex cheva SB eller BB från 60-talet är speciellt "CFD:ade" eftersom begreppet knappast fanns då, ivf inte utanför forskningsnivå. och även om det är "CFD:at" så är det ju ingen försäkring är flödet är balanserat. Det kan ju t.ex vara så att ngn bönräknare kommit fram att att man kan spara 14 cent på att använda en tillverkningsmetod som inte klarar den perfekta kanalen i änden på toppen eller så.

Det statiska trycket som bildas av värmen är väl rimligen precis vid kokpunkten? Isf bygger väl hela konceptet på att kylaren ska sänka tempen tillräckligt så att man inte når kokpunkt på pumpens sugsida?

Fast kraftig tryckhöjning och därmed flöde gör ju troligen att att flödet ökar där det är som lägst vilke ju borde vara bra men rimligen borde det ge en mindre tempsänkning av kylaren som borde ge större risk för kavitation?

_________________
Pär Hylander
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
AndersY
Täby
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3674



_maniac_ skrev:
Så trycket kommer inte av vattenpumpen. Har svårt att se att en centrifugalpump med flera mm i spaltförluster ska kunna bygga tryck. Men jag kan ha fel.

Hur tror du att pumpen lyckas skapa nåt flöde då, om den inte kan bygga tryck och därmed tryckgradient?
Däremot har den ingen intern tryckuppbyggnad, men det har t.ex. ingen turbo eller roots-kompressor heller.

_________________
/Anders Ytterström
#24, #64, #88
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
_maniac_
stockholm
Här sen Jan 2005
Inlägg: 640



Tyckte inte det var ett särskillt korkat inlägg.

Det jag menar är att flödet är ju designat så att det flödar igenom alla ställen som måste kylas. Det borde inte kunna bero på pumpen tycker jag.

Jag förstår att du vill varna folk för att man inte ska ta el-vattenpump som nån slags mirakellösning på alla kylproblem, det är helt okej och bra.

Men likväl så förstår jag inte skillnaden mellan en remdriven pump och en eldriven. Båda är ju av centrifugaltyp och har snarlika tolleranser vad gäller spel osv.

En annan faktor som talar för el-pumpen är att "alla bra" nya moderna bilar har det. bla bmw. Den är dessutom elektroniskt styrd så att motorn skall ha optimal driftstemp i alla förhållanden, utan behov av termostat.

Sen påståendet att det är pumpen som bygger trycket i kylsystemet har iaf jag svårt att förstå, eftersom systemet är öppet finns det inget mottryck som pumpen har att jobba emot. Och centrifugalpumpen kan inte heller komprimera internt som i en turbo eftersom vatten är inkompressibelt. Jag kan ha missat något fundamentalt och upplys mig gärna isf

Det enda som pumpen skall övervinna är strömingsförlusterna, vilka är väldigt små ?

Kan det vara på nåt sätt att en Bigblock fungerar lite annorlunda ? och attt mina teorier därför inte stämmer ?

PS. Jag vill inte kritisera dig bara för sakens skull, utan jag kommer själv köra elpump på min motor pga platsbrist och därför försöker ajg klura ut för/nackdelar. Samt försöka förstå hur det egentligen funkar. Vore därför intressant att läsa hans studie,om det finns länkar eller dyl.

_________________
Michael Vallinder

"Fast is when munching the throttle is just plain scary..."
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Visa användarens profil
Citera
ButterflyRacing
Forshaga
Här sen Dec 2002
Inlägg: 13976


Trådstartare
_maniac_ skrev:

-------------->utan behov av termostat. <----------------------

Jag kan ha missat något fundamentalt och upplys mig gärna isf

Det enda som pumpen skall övervinna är strömingsförlusterna, vilka är väldigt små ?



Jag tar det inte som kritik.....utan inlägg utan eftertanke.
Det är så irriterande när folk kullkastar teser....som det ligger massor av arbete och kunskap bakom...med lösa antaganden, som är formulerade som fakta.
Men vi kanske ska lita på dej....istället för en pumtillverkare som byggt sin egen provbänk som är världsunik...???

Men jag ska svara på en sak.
DU KAN INTE KÖRA EN V-MOTOR UTAN TERMOSTAT.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

_________________
Håkan Carlsson
070-57 323 57
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
_maniac_
stockholm
Här sen Jan 2005
Inlägg: 640



Jag kullkastade det inte rakt av Undrade mest lite löst varför han kommit fram till de sakerna. När jagsjälv inte kan se hur det ska gå till. Men jag sa också,två ggr, att det vore intressant att läsa rapporten/infon, just för att få mer koll på vad han menar.

Anders Y , nej turbon har inte intern kompression i den meningen. Jag sa fel, menade mest att det komprimeras då det slungas utåt, men det beror ju som sagt på mottrycket.. skit i det. jag skrev fel

_________________
Michael Vallinder

"Fast is when munching the throttle is just plain scary..."
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Visa användarens profil
Citera
MaZ
Göteborg
Här sen Nov 2002
Inlägg: 16656



ButterflyRacing skrev:
_maniac_ skrev:

-------------->utan behov av termostat. <----------------------

Jag kan ha missat något fundamentalt och upplys mig gärna isf

Det enda som pumpen skall övervinna är strömingsförlusterna, vilka är väldigt små ?



Jag tar det inte som kritik.....utan inlägg utan eftertanke.
Det är så irriterande när folk kullkastar teser....som det ligger massor av arbete och kunskap bakom...med lösa antaganden, som är formulerade som fakta.
Men vi kanske ska lita på dej....istället för en pumtillverkare som byggt sin egen provbänk som är världsunik...???

Men jag ska svara på en sak.
DU KAN INTE KÖRA EN V-MOTOR UTAN TERMOSTAT.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Nu tycker jag det är du som är lite väl snabb. En V-motor är inte alltid en åtta tillverkad i väster.
Det finns säkert mängder med V-motorer som går att köra utan termostat precis som man kan köra en radmotor utan termostat.
Dessutom kan man inte helt oavkortat överföra alla teorier om amerikanska V8or direkt på moderna flerventilsmotorer med överliggande heller.

Sådeså, pilutta dig.

_________________
/Mats Strandberg
onemanracing.com

BMW 330i -05
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
AndersY
Täby
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3674



Pär Hylander skrev:
_maniac_ skrev:
Men det blir ju flöde i hela motorn Det ärlixom, omöjligt att det inte blir det. Iom att kanalerna är CFD:ade och allt är designat för att det ska gå precis så varmt som det är meningen.


Jag tror inte t.ex cheva SB eller BB från 60-talet är speciellt "CFD:ade" eftersom begreppet knappast fanns då, ivf inte utanför forskningsnivå. och även om det är "CFD:at" så är det ju ingen försäkring är flödet är balanserat. Det kan ju t.ex vara så att ngn bönräknare kommit fram att att man kan spara 14 cent på att använda en tillverkningsmetod som inte klarar den perfekta kanalen i änden på toppen eller så.

Jag tvivlar t.o.m. på att en majoritet av dagens motorer är fullständigt "CFD:ade", om ens någon med hög precision. Det började väl komma in i bilindustrin för kanske 10 år sedan och det tar ett tag att utveckla en ny bilmotor.
För 15 år sedan fanns det, mig veterligt, en enda dator i Sverige som kunde räkna CFD på riktiga 3D-modeller och den användes nästan uteslutande till utvecklingen av JAS, samt en del forskningsprojekt och vädersimuleringar. Om jag inte missminner mig gick bara elräkningen på närmare en miljon per år - billig dator. Jag vet inte vad den kostade i inköp, men jag körde på en lite senare modell, Cray T90, i Frankrike för 10 år sedan och den gick då på en kvarts miljard, utan att ha värsta konfigurationen.

Med den värsta konfigurationen hade en Cray T90 lite drygt 60 GFlops peakprestanda och 8 GB minne.

om man idag köper en PC-server med 4 st. AMD opteron 275 så har den 70 GFlops peakprestanda och med 8 GB minne kostar den kanske 70-80 000:-, eller nåt sånt. Till skillnad ifrån en fullkonfigurerad Cray T90 som kanske kostade en halv miljard för drygt 10 år sedan. Nu var det inte så svårt att komma upp i 50% av peakprestandan på en Cray-dator, medan på en PC får vara glad om man kommer särskilt mycket över 10%, men köper man 4-5 st. PC-servrar med 4 st. AMD opteron 275 och kopplar ihop dem med en vanlig gigabit-switch så har man ungefär samma prestanda, men mycket mer minne, för en tusendel av priset.

Åter till CFD:andet av kylkanaler så är det väldigt svårt, för att man dels inte riktigt vet värmen och värmespridningen i förbränningsrummen och dels så är beräkningsnäten krångliga att göra korrekta i så komplicerade geometrier. Bara för att programmet tillverkar ett nät behöver det inte betyda att resultatet blir bra. Ett annat stort problem är turbulensen som inte är i närheten av att kunna beräknas med dagens datorer och därför får modelleras. Många turbulensmodeller bygger på avståndet till en vägg, men vilken vägg skall man ta när man har flera stycken inom ungefär samma avstånd. Etc., etc., så jag är lite tveksam till hur bra CFD:andet av kylkanaler verkligen är. Nu mäter man förstås och korrigerar och då blir det säkert skapligt, men man skall inte ha någon övertro på hur det funkar i de fall där man inte har mätt, typ vässad standardmotor på bana.

Hmm, mycket OT blev det...

_________________
/Anders Ytterström
#24, #64, #88
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 15750



Vilken del av eldrivna vattenpumpar är det som inte är bra?
Drivsättet, det konstanta varvtalet eller kontruktionen hos de pumpar man kan köpa idag?

Höga vattenflöden borde ju säkerställa turbulent flöde i större delar av systemet. Turbulent flöde kyler/värmer bättre än lamminärt.
om trycket i systemet är större så ökar ju kokpunkten (mindre gasbubblor vid ytor vikelt ger större kylyta) och minskar kavitationsrisken.

Men Strömmningsläran var evigheter sen....

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
fuling
Stockholm/Bromma
Här sen Jan 2003
Inlägg: 8256

Hjälpmoderator

Hmm elpump eller remdriven pump spelar igentligen ingen roll som jag ser det.
DEN instalation jag sätt med elpump skulle det sitta en strypning där tempstaten satt.
Strypningen är som JAG ser det är till för att fixa ett litet mottryck i systemet.

Fördelen med en elpump är det att man kan låte den gå när man stängt av motorn.

_________________
MVH Johan Sjölinder
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
_maniac_
stockholm
Här sen Jan 2005
Inlägg: 640



Niklas Falk. Ska bara fylla på ditt inlägg.

Trycket påverkar också värmeöverföringen i hög grad. Så det är helt klart önskvärt med högt tryck i systemet,. inte bara pga kokpunkten. Precis som stewart också säger.

och jag vill precis som du, också veta exakt vad det är som gör en elpump sämre än en remdriven. Så att man ev kan ägna problemet en tanke. Är det helt enkelt så att elmotorn inte levererar tillräcklgit med effekt ?

_________________
Michael Vallinder

"Fast is when munching the throttle is just plain scary..."
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Visa användarens profil
Citera
AndersY
Täby
Här sen Feb 2003
Inlägg: 3674



_maniac_ skrev:
Jag kullkastade det inte rakt av Undrade mest lite löst varför han kommit fram till de sakerna. När jagsjälv inte kan se hur det ska gå till. Men jag sa också,två ggr, att det vore intressant att läsa rapporten/infon, just för att få mer koll på vad han menar.

Anders Y , nej turbon har inte intern kompression i den meningen. Jag sa fel, menade mest att det komprimeras då det slungas utåt, men det beror ju som sagt på mottrycket.. skit i det. jag skrev fel

Det var mest en petitessanmärkning ifrån mig angående vad en pump åstadkommer. Jag skulle också gissa på att den största delen av övertrycket kommer ifrån temperaturhöjningen, men frågan är om det är den som är det viktigaste eller om det är tryckgradienten? Jag tycker inte alls att det är så självklart att vattnet strömmar på samma ställen oavsett hur stort flödet genom motorn är, utan kan mycket väl tänka mig att det finns ställen där det kan bli stillastående och därmed lokalt koka, trots att temperaturen som helhet, alltså i snitt, är bra.

_________________
/Anders Ytterström
#24, #64, #88
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida Visa användarens profil
Citera
Andreas Millbro
Stockholm
Här sen Dec 2002
Inlägg: 2620



Snokade runt lite på nätet angående elvattenpumpar.

Det som jag skulle kunna tänka mig är att vissa elvattenpumpar inte har tillräcklig kapacitet för att skapa ordentligt flöde på vattnet i alla lägen. Många elvattenpumpar är endast avsedda för racing och inte dagligt bruk. Fast det är väl rätt vanligt när man pratar om eftermarknadsdelar iofs...

Var någon som påstod att elvattenpumparna kunde ha lägre kapacitet än en vanlig pump. (De var avsedda för samma motor) Vilket mycket väl kan stämma då en remdriven pump sannorlikt har överkapacitet i det högre varvtalsregistret. Men på trimmade motorer där man låg långa stunder på höga varv kunde man få problem med stigande vattentemp. Detta då vissa pumpar enbart var avsedda för dragracing och inte open road racing samt banbruk.

Likväl känns det dumt att ha en elvattenpump som går på full hastighet hela tiden och tro att man ska tjäna motoreffekt på det. Möjligt att man kan tjäna något på höga varv om elvattenpumpen har en lägre kapacitet. En vattenpump som drivs mekaniskt varierar ju hastighet efter motorvarvtal. Vilket iaf känns bättre än ingen styrning alls.

På Bmw:s nya motorer styrs elvattenpumpen och termostaten utifrån temperaturer på olja och kylvatten, motorvarvtal och last.

Men likväl måste ju elvattenpumparna skilja sig i konstruktion jämtemot de som drivs med rem för att elvattenpumpen ska vara sämre på något sätt. Antingen att elmotorn inte klarar att hålla samma hastighet på impellern eller att impellern/huset är sämre på något sätt. Så det känns som att det saknas lite information. Men har snubben studerat och jämfört en del pumpar så karnske han vet något som vi inte vet. Att följa en persons råd utan att veta varför är ju alltid dumt.

Så som jag ser det finns det tre anledningar att skaffa en elvattenpump
*Man får inte plats med remtransmissionen till den vanliga pumpen.
*Man har problem med att motorn efterkokar vid tex depåstopp då motorn är avslagen eller går på lågt varvtal.
*Pumpen är möjlig att styra utefter varvtal och belastning på motorn.

Här är en tråd som behandlar elvattenpumpar och banåka:
http://corner-carvers.com/forums/showthread.php?t=27168
Kort och gott verkar slutsatsen vara att se till att elpumpen har tillräcklig kapacitet. Annars kan man få problem om man ligger långa stunder på höga varvtal.

_________________
Bromsar bäst som bromsar sist...
Renault 5 GTE -88
Skicka personligt meddelande Skicka e-post Visa användarens profil
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 15750



Finns det någon eldriven vattenpump med lågt strömmningsmotstånd när den är avstängd?
En sån skulle ju kunna monteras i serie (på ena kylarslangen) och slås på när man slår av en varm motor för att få efterkylning.

Annars finns ju detta med andra remskivor för att ändra varvtalet på pumpen. Men det tar väl emot att montera större remskiva (mindre remskiva för veven med svängdämpare, finns det?).

om problemet är plats så finns det ju inte mycket val.

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Skicka personligt meddelande Visa användarens profil
Citera
Racetech
Revidering av åsikter om el-driven vattenpump.
4 besök senaste veckan (37619 totalt)
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   >>


Stöd Rejsa.nu genom att hälsa på hos annonsörerna för att se vad de har att erbjuda. Se alla annonser här > >