Jag ska inte tala för någon annan, men Johan och jag har diskuterat detta via ett gäng PM för ett år eller två sedan, vi kom fram till att övertryck behövs för att undvika småkokningar.

Tänker man sig aluminiumet som en porig yta, så även om det går en vattenström förbi, så ligger det ju kvar väldigt små isolerande bubblor i håligheterna och då minskar kontaktytan mellan alu/kylvätska i sådan grad att det spelar märkbar roll för godsets medeltemp.

Restriktor är enklast, en liten 12v kompressor styrd av en tryckvakt är den andra enkla varianten som även gör att man slipper parasitförlusterna som kommer av att pumpa mot en restriktor.

Jag är helt med på att övertryck behövs. Det var vilket at restriktion eller värmetryck som gällde.
Men restriktor är ju kanske praktiskt sett ok. Nu har jag personligen inte några problem, men det är ju bra att veta vad som gäller.
Göran

Läste jut att "Justice Brothers Radiator Coolers" www.justicebrothers.com/pages/products/news_new_products.htm - 40k - skulle vara det bästa enl ett usa test i tidningen "Turbo Magazines" march 2007. Verkade sänka wattentempen med 3 gdr, som ett enkelt snitt vid körning. Funkade bäst utan glycol. Med antifreeze var WW bäst. Men då är vi där med vattentempmätningar igen, hmmm.
Göran

Är det verkligen så dumt att mäta vattentemperaturen då?

Det måste uppstå någon slags jämvikt mellan kyleffekten och motorns värmeutveckling. Och så länge en temperaturskillnad finns kommer värme att transporteras mellan fluiden och motorn, vilket borde innebära att en vätska som kyler dåligt faktiskt får en högre temperatur men att det tar längre tid innan den når den temperaturen.

Jag är säkert helt ute och cyklar, huvudvärkene gör sig påmind just nu och föreläsningarna i Energiteknik har nog gjort mer skada än så länge. ;-)

Mitt första inlägg förresten! Måste säga att jag beundrar kunskapsnivån på den här webbplatsen! När min ekonomi tillåter kommer jag absolut att ligga och pressa tider jag också! :-)

snobben skrev:

Är det verkligen så dumt att mäta vattentemperaturen då?

Det är ok att mäta vattentempen, den här diskussionen rör mer förhållanden även om de är små.
MVH
Göran

Göran Malmberg skrev:

...Jag sätter inte dit något som inte visar sig vara ett måste. Så lite grejer det någonsin går på bilen... MVH Göran

"Det man inte skruvat dit; väger inget, kostar inget, kan inte gå sönder".

"Det måste uppstå någon slags jämvikt mellan kyleffekten och motorns värmeutveckling. Och så länge en temperaturskillnad finns kommer värme att transporteras mellan fluiden och motorn, vilket borde innebära att en vätska som kyler dåligt faktiskt får en högre temperatur men att det tar längre tid innan den når den temperaturen. "

Jajjamensan, inom rimliga gränser det vill säga. (om det blir gasbildning förändras sambanden o då stiger metallen snabbt i temp.)

Energitekniken var det roligaste ju.

hauge skrev:

(om det blir gasbildning förändras sambanden o då stiger metallen snabbt i temp.)

Det är just det (metallens medeltemp) som är problemet med de kylsystem som inte är trycksatta utan trycksätts just pga att gasbildning sker, porerna i metallen fylls med små bubblor och den effektiva kontaktarean mellan fluid och metall minskar med en hel del med väsentlig temperaturökning som följd. Ok, alla större bubblor förs med kylvätskan och hamnar i expansionskärlet, sen efter ett tag när tillrädckligt mycket gasbildning skett, så avstannar ju gasbildningen pga tryckökningen, men då är ju "skadan" redan skedd.

Dvs det fungerar hur fint som helst för att åka till jobbet med, men en motor som ska hårdköras mår mycket bra av att få kylsystemet trycksatt innan metallen fått ett isolerande skikt.

För att återgå till WW, så ger ytspänningsreducerande tillsatser fördelen att vätska som strömmar förbi lättare kan slinka in bakom eller bredvid en ond och dålig bubbla och på så vis dra med den och deportera den till expansionkärlet.

ytspänningsreducerande tillsatser löser inte problemet, men de minskar det.

Cobolt skrev:

hauge skrev: (om det blir gasbildning förändras sambanden o då stiger metallen snabbt i temp.) Det är just det (metallens medeltemp) som är problemet med de kylsystem som inte är trycksatta utan trycksätts just pga att gasbildning sker, porerna i metallen fylls med små bubblor och den effektiva kontaktarean mellan fluid och metall minskar med en hel del med väsentlig temperaturökning som följd. Ok, alla större bubblor förs med kylvätskan och hamnar i expansionskärlet, sen efter ett tag när tillrädckligt mycket gasbildning skett, så avstannar ju gasbildningen pga tryckökningen, men då är ju "skadan" redan skedd. Dvs det fungerar hur fint som helst för att åka till jobbet med, men en motor som ska hårdköras mår mycket bra av att få kylsystemet trycksatt innan metallen fått ett isolerande skikt. För att återgå till WW, så ger ytspänningsreducerande tillsatser fördelen att vätska som strömmar förbi lättare kan slinka in bakom eller bredvid en ond och dålig bubbla och på så vis dra med den och deportera den till expansionkärlet. ytspänningsreducerande tillsatser löser inte problemet, men de minskar det.

Vill minnas att jag läste något om att en bearbetad yta var något bättre när det gäller värmeavledning. Vissa tillverkare av cylinderfoder, ex. Perfect Bore erbjuder även ytbeläggningar som ska förbättra värmeledningen till kylvätskan.

Det skulle vara mycket intressant att se hur en sådan bearbetad yta ser ut i mikroskopet, kan du gräva upp mer info om det? dvs slätare grejjor och mindre hålor för bubblor att sitta eller är det möjligen mer "fåror" i materialet så att ev gas flyttas av vattenströmmar osv... ?? gissar hejvilt utifrån att jag har svårt att se hur en annars slätare yta (mindre area) skulle vara överlägsen.

(är barnsligt nyfiken på sånt där)

Cobolt skrev:

Det skulle vara mycket intressant att se hur en sådan bearbetad yta ser ut i mikroskopet, kan du gräva upp mer info om det? dvs slätare grejjor och mindre hålor för bubblor att sitta eller är det möjligen mer "fåror" i materialet så att ev gas flyttas av vattenströmmar osv... ?? gissar hejvilt utifrån att jag har svårt att se hur en annars slätare yta (mindre area) skulle vara överlägsen. (är barnsligt nyfiken på sånt där)

Då kommer jag tillbaka med mitt Reynoldsresonemang. När det gällde kanalerna i kylaren så ville man få en viss turbulens mot väggarna, tydligen för att vattnet skulle "byta plats" mot väggen. Då tänkte jag att turbulens mot blockväggarna skadar säkert inte. I kylaren kan vi kalkylera med kanalarean men i blocket är det allehanda areor och strömningar hit och dit. Man måste då se till att få likartat flöde längs blocket vilket ger strategiskt placerade in och utlopp. Det blir antagligen så bökigt att man enbart går in för trycksättning.
Att bearbeta ytan ger ju också turbulens om den har rätt struktur. Men det låter knepigt att komma åt i ett normalt block, men principen är ju kul att reda ut.
Göran

turbulent flöde minskar ju gränsskiktstjockleken o ökar då värmeutbytet. I kylaren dock har jag för mig att man vill ha laminärt flöde för att minska tryckfallet över den.

Detta är ju ett ämne som inte är direkt intuitivt. Inne i blocket så är ytan egentligen inte så jättelämpad för värmeöverföring. Topparna på den grova ytan gör att gränsskiktstjockleken ökar varvid dalarna blir som små sjöar där vätskan står still. Om man ser på ett hus t.ex. så isolerar en grov tegelyta bärrte än en slät.
Någonstans i "grovhetsskalan" finns ett minimum i värmeöverföringen o när det blir grövre än så, så har areökningen på grovheten gjort att det i praktiken blir kylflänsar.

Går man åt andra hållet o gör ytan finare, så kan det mycket väl vara som så johan sade att det finns ett optimum med en slät yta som får någon form av geometriskt mönster tack vare berabetningsmetoden. Det mönstret skulle i så fall "harmonisera", med de små virvlar som är i ytterkanten på gränsskiktet och på så sätt ge ett tunnare gränsskikt än en helt slät yta och därigenom ge ökad värmeöverföring.
"Problemet" blir då att optimum på det mönstret är beroende av kylmediets egenskaper dvs optimum blir inte samma för vatten som glykol, även om det kanske inte är så stor skillnad i praktiken.

Bara för att krångla till det, låt oss anta att ytbeläggningen som Johan hänvisade till (Perfect bore) klarar av att överföra mer värme per tidsenhet än en ren metallyta...

Med någon tjocklek att tala om så vore en sådan beläggning väl väldigt "utslätande", isåfall har vi en "slät" yta som överför bättre än en mönstrad - varför?

Möjilgen torde den om den är tunn nog, fylla dalarna och då kan man ju anse att fenomenet är förklarat med tanke på de sista två posterna från Göran och hauge? - enligt principen, en ytstruktur med "mindre fel" än en som man får fram endast med ordinär gjutning? alltså bättre även om ej helt optimal för kylvätskan? Lägg till en maskinbearbetning som gör att man kan få en önskad struktur och att man väljer tjocklek på ytbeläggningen medvetet, så borde man ju kunna göra något som är väldigt nära optimum, iaf på ett foder som Perfect bore säljer?

Göran Malmberg skrev:

Att bearbeta ytan ger ju också turbulens om den har rätt struktur. Men det låter knepigt att komma åt i ett normalt block, men principen är ju kul att reda ut. Göran

Jag har lösa foder = enkelt/enklare att trixa. Vad vill du prova?

Jag tänker på ytan som änvänds på segelbåtar, racing. Där skulle ju glidförmågan öka pga turbulens.
Man åstadkommer kanske olika effekt på vattnet beroende på ytans struktur. Men ett foder är ju klart hanterbart.
Göran

Göran Malmberg skrev:

Jag tänker på ytan som änvänds på segelbåtar, racing. Där skulle ju glidförmågan öka pga turbulens. Man åstadkommer kanske olika effekt på vattnet beroende på ytans struktur. Men ett foder är ju klart hanterbart. Göran

Vilken yta är det? Alla segelbåtar jag har sett som är för 100% race är så släta som möjligt.

MaZ skrev:

Vilken yta är det? Alla segelbåtar jag har sett som är för 100% race är så släta som möjligt.

Det var ytan mot vattnet, men det är ett tag sedan jag hörde om detta så det kanske inte är aktuellt längre. Jag vill minnas att man jämförde med någon fisk, delfin eller så, som hade något yttre lager som man försökte efterlikna. Helblankt hade det varit tidigare, vilket man tydligen ansåg ge mer motstånd.
Men som sagt, jag tar upp det bara som en grej som om det ligger något bakom så kanske det ger nått.
Kanske någon med båterfarenhet dyker upp då, vem vet.
Göran

Göran Malmberg skrev:

MaZ skrev: Vilken yta är det? Alla segelbåtar jag har sett som är för 100% race är så släta som möjligt. Det var ytan mot vattnet, men det är ett tag sedan jag hörde om detta så det kanske inte är aktuellt längre. Jag vill minnas att man jämförde med någon fisk, delfin eller så, som hade något yttre lager som man försökte efterlikna. Helblankt hade det varit tidigare, vilket man tydligen ansåg ge mer motstånd. Men som sagt, jag tar upp det bara som en grej som om det ligger något bakom så kanske det ger nått. Kanske någon med båterfarenhet dyker upp då, vem vet. Göran

Simmare har ju anammat tekniken i heltäckande dräkter. Och motsvarande har diskuterats för tävlingsbåtar också, men det finns kanske reglementen som hindrar?

http://www.swimming-faster.com/index.asp?i=wcc

Jag tyckte värmeöverföring var det kuligaste på högskolan då...Strömningslära var mer nått som man tog sig igenom. Har ett dock, apropå båtar o att vätskefriktion är ett kontsigt ämne, ett minne av att föreläsaren berättade att militären (kan ha varit motortorpedbåtarna) hade en vätska de kunde släppa ut som minskade friktionen mellan båt o vatten som gjorde farten ökade x antal knop, tills vätskan tog slut förståss. Som en turboknapp.
Minnet säger svagt något om "långa kedjor" ... Om det var långa molekyler eller en vätska med trådar i kommer jag dock inte ihåg.

Magnus S skrev:

Göran Malmberg skrev: MaZ skrev: Vilken yta är det? Alla segelbåtar jag har sett som är för 100% race är så släta som möjligt. Det var ytan mot vattnet, men det är ett tag sedan jag hörde om detta så det kanske inte är aktuellt längre. Jag vill minnas att man jämförde med någon fisk, delfin eller så, som hade något yttre lager som man försökte efterlikna. Helblankt hade det varit tidigare, vilket man tydligen ansåg ge mer motstånd. Men som sagt, jag tar upp det bara som en grej som om det ligger något bakom så kanske det ger nått. Kanske någon med båterfarenhet dyker upp då, vem vet. Göran Simmare har ju anammat tekniken i heltäckande dräkter. Och motsvarande har diskuterats för tävlingsbåtar också, men det finns kanske reglementen som hindrar? http://www.swimming-faster.com/index.asp?i=wcc

Tror det står i reglerna att det inte får ha struktur, samma med ytan på mast och stag.
Det står dessutom specifikt att man inte får släppa ut kemikalier framför båten för att underlätta framfarten.

hauge skrev:

I kylaren dock har jag för mig att man vill ha laminärt flöde för att minska tryckfallet över den.

I den pdf som du länkade till tidigare så stod det något om att man ville ha låg viskocitet hos en kylvätska då detta ger turbulens strömning i kylaren utan stora pumpförluster.

Magnus S skrev:

Simmare har ju anammat tekniken i heltäckande dräkter. Och motsvarande har diskuterats för tävlingsbåtar också, men det finns kanske reglementen som hindrar? http://www.swimming-faster.com/index.asp?i=wcc

Liknande har även diskuterats för tävlingsbilar. Vill dock minnas att anledningen till att man inte använde det var kostnadsskäl. Det var helt enkelt inte kostnadseffektivt att undersöka vilka ytor man ska applicera detta på för att reducera luftmotståndet.