cat7even skrev:

Bra jobbat MaZ då har vi löst det !

OJOJOJ vänta tills påhoppen kommer
rollcentra vs tyngdpunkt [/quote]

Löst!?! Hur många läste den här på däckssidan i forumet?
http://www.autospeed.com/cms/article.html?&A=0996
Han menar att denna formel gäller,
F=µN, where F is the force generated, µ is the coefficient of friction, and N is the weight on the surface considered.

Han hävdar att µ är oberoende av N. Samt att däcksavtrycket är DIREKT koplat till N.

Vilket får mig att göra fler experiment. Då kan jag påstå att....
Vid ett däckstryck på 1kg/cm2 och en belastnig av 250 kg så blir däcksytan 243 cm2. Ökar vi tyngden till 470 kg så får vi 296 cm2.
Mao, 88 % ökning av vikten ger 21% större area. Medan en ökning av däcksbredden på 30% ger en ökning av arean med 9%.
Den riktiga chocken kommer när vi ändrar däckstrycket, men det tar vi senare, jag måste dubbelkolla.
Det här stackars µ, får det hett om öronen.

Kanske får köra en ny tråd om allt detta?

Göran Malmberg.

fuling skrev:

Johann: citat: fuling skrev: Har du 4st ben??? om du har det så stå med frambena ihopp och bakbena isär. Om jag nu försöker välta dig vilken ben får ta mästa kraft???? Det går ju alltid att försöka skämta bort att man har fel, oftast lyckas det inte precis som nu. VAD ÄR DÅ FEL?????? jag fattar inget ting Av Andreas Lidström kommentar har jag tydligen lyckat med något jag inte förstår.

Alltså skämtet var roligt.
Men bredare spårvidd ger bättre grepp i den ände av bilen där den ökas.

AndersY skrev:

Stabiliteten har ingenting alls med det här att göra, förutsatt att du inte ligger nära gränsen för att välta förstås. Men har man tillräcklig spårvidd för att inte välta så blir ju inte bilen stabilare för att man gör den bredare, om man med stabilare menar tendnsen att välta. Två helt olika fenomen.

Nej samma fenomen eftersom en smalare spårvidd ger mer krängning, i extremfallet välter den (eller sladdar).

ojdå, snacka om brandfackla. Notera hur jag på ett lite smart sätt formulerade det som en fråga.

Utifrån fleras resonemang här skulle man kunna tro att det är bättre ju mer en bil kränger, det är inte fallet.

Varför krångla till det? Johanns resonemang stämmer ju och jämförelsen med stabilitet när man står brett/smalt med benen är ju klockren.

om man ökar spårvidden så får man bättre grepp!

MrMarsupilami skrev:

Varför krångla till det? Johanns resonemang stämmer ju och jämförelsen med stabilitet när man står brett/smalt med benen är ju klockren. om man ökar spårvidden så får man bättre grepp!

Därför alla tänker på hur det fungerar med krängningshämmare och överför det till krängning i allmänhet.

MrMarsupilami skrev:

Varför krångla till det? Johanns resonemang stämmer ju och jämförelsen med stabilitet när man står brett/smalt med benen är ju klockren. om man ökar spårvidden så får man bättre grepp!

Nä oavsett om du står brett eller smalt så är "greppet" i skorna om vi nu har skor det samma.. däremot ökas stabiliteten. ska fundera på vad det ge för egenskaper i förlängingen

ASCII konst frammåt kom jag på..

[]-----[]-------> vi drar detta hjulparet vs
[]--[]---------->att dra detta hjulparet vilket kräver mest kraft för att förflytta i pilens riktning? det torde bli det samma.

Lägger vi däremot på en krängning också

---o---------->
[]-----[]

--------o------------->
[]---------------[]

o=rollcentrat så borde den smalare varianten ha lättare för att lyfta vä-hjulet och därmed förlora fäste i detta hjul?

Hoppas acsii konsten funkar nu bara

Eric Josefsson skrev:

MrMarsupilami skrev: Varför krångla till det? Johanns resonemang stämmer ju och jämförelsen med stabilitet när man står brett/smalt med benen är ju klockren. om man ökar spårvidden så får man bättre grepp! Nä oavsett om du står brett eller smalt så är "greppet" i skorna om vi nu har skor det samma.. däremot ökas stabiliteten. ska fundera på vad det ge för egenskaper i förlängingen

Ju bredare du står, desto större krafter kan du ta upp. Jfr hävstångseffekten. Detta oavsett vilka skor du har på dig

Jag har i sommar kört med 13mm spacers per sida bak ihop med gatdäcken, och iom det så understyrde bilen mer.

Eric Josefsson skrev:

ASCII konst frammåt kom jag på.. []-----[]-------> vi drar detta hjulparet vs []--[]---------->att dra detta hjulparet vilket kräver mest kraft för att förflytta i pilens riktning? det torde bli det samma. Lägger vi däremot på en krängning också ---o----------> []-----[] --------o-------------> []---------------[] o=rollcentrat så borde den smalare varianten ha lättare för att lyfta vä-hjulet och därmed förlora fäste i detta hjul? Hoppas acsii konsten funkar nu bara

Bra förklaring men ändå samma princip som i Johanns liknelse. Vad är nytt menar du?

Kraften runt rollcentrat för att lyfta hjulet måste överstiga kraften för att kasa hjulen för att vi ska få någon nytta av den ökade spårvidden? Eller är jag fel ute?

Eric Josefsson skrev:

MrMarsupilami skrev: Varför krångla till det? Johanns resonemang stämmer ju och jämförelsen med stabilitet när man står brett/smalt med benen är ju klockren. om man ökar spårvidden så får man bättre grepp! Nä oavsett om du står brett eller smalt så är "greppet" i skorna om vi nu har skor det samma.. däremot ökas stabiliteten. ska fundera på vad det ge för egenskaper i förlängingen

Du glömmer bort att tyngdpunkten förändras vilket kanske gör att exemplet inte är helt klockrent.

MrMarsupilami skrev:

Eric Josefsson skrev: MrMarsupilami skrev: Varför krångla till det? Johanns resonemang stämmer ju och jämförelsen med stabilitet när man står brett/smalt med benen är ju klockren. om man ökar spårvidden så får man bättre grepp! Nä oavsett om du står brett eller smalt så är "greppet" i skorna om vi nu har skor det samma.. däremot ökas stabiliteten. ska fundera på vad det ge för egenskaper i förlängingen Ju bredare du står, desto större krafter kan du ta upp. Jfr hävstångseffekten. Detta oavsett vilka skor du har på dig

Nej, det kan du inte alls.
om du står med hala skor på blankis så kommer du inte att ha lättare att välta om någon petar på dig i sidan om du har fötterna 70 cm isär eller 80 cm. Vältningstendenserna har absolut ingenting med däckens grepp i sidled att göra, när du väl kommit förbi risken att välta. Den delen av johanns och ditt resonemang är fel. När man väl har nått en gräns där hjulen/fötterna släpper greppet innan man välter så spelar det ingen roll hur mycket mer man ökar spårvidden eller särar på benen.

Däremot finns det ju inget som hindrar att en ökad spårvidd ger bättre grepp av andra orsaker. Om däcken skulle ha samma friktionskoefficient oavsett camber och belastning så skulle det inte spela någon roll alls. Men nu är det inte så, utan friktionskoefficienten ökar i regel vid lägre belastning, liksom det finns en optimal camber- och slip-vinkel för att ge max friktion.

om axlarna inte var kopplade till varandra så skulle en större spårvidd i regel ge bättre grepp eftersom den genomsnittliga friktionskoefficienten för den axeln ökade. Men eftersom krängningen påverkar varandras axelbelastning är det inte lika enkelt.

En annan sak är cambervinkel. Om den ökar på för däcket gynnsamt sätt så kan den effekten på greppet vara större än den negativa effekt man får av att tyngdpunkten förskjuts något i sidled samt uppåt och därmed ökar lasten på ytterhjulet.

Dessutom är det ju inte säkert att en bil kränger mindre för att man ökar spårvidden. Om man inte ändrar på nåt annat skulle jag nästan gissa att den krängde mer. Det som gör att den vill kränga är avståndet mellan rollcenter och tyngdpunkt och det som håller emot är "däckets fjäderkonstant"*krängningen(däcksförskjutningen i vertikal led relativt karossen). Om man ökar spårvidden med spacers bör "däckets fjäderkonstant" minska eftersom hävarmen blir längre.
Ny ASCII-konst. Om "o" är hävarmcentrum, t.ex. undre A-armens infästning, "\/" är fjäderns placering och "/" är däcket utan och med spacer.
Utan spacer:
______\/____o
/Med spacer:
__________\/____o
/I det undre fallet med spacer skulle alltså fjädern behöva tryckas ihop mer för att ge samma kraft ute vid däcket - alltså mer krängning. Kan ju naturligtvis kompenseras med hårdare fjäder, men det var väl inte det vi diskuterade, eller? För i så fall blir krängningen helt oberoende av spårvidd, då den alltid kan kompenseras med andra fjädrar.

AndersY skrev:

Den delen av johanns och ditt resonemang är fel. När man väl har nått en gräns där hjulen/fötterna släpper greppet innan man välter så spelar det ingen roll hur mycket mer man ökar spårvidden eller särar på benen.

Ursäkta men vad i denna mening var oklart?

johann skrev:

Nej samma fenomen eftersom en smalare spårvidd ger mer krängning, i extremfallet välter den (eller sladdar).

johann skrev:

AndersY skrev: Den delen av johanns och ditt resonemang är fel. När man väl har nått en gräns där hjulen/fötterna släpper greppet innan man välter så spelar det ingen roll hur mycket mer man ökar spårvidden eller särar på benen. Ursäkta men vad i denna mening var oklart? johann skrev: Nej samma fenomen eftersom en smalare spårvidd ger mer krängning, i extremfallet välter den (eller sladdar).

Den var inte oklar, bara fel.
En bils krängning beror inte på spårvidden och mindre krängning ger inte nödvändigtvis mer grepp.
Du har halkat in på den tyngdpunktsförskjutning uppåt och i sidled som uppstår när man välter nåt, men det har inget med en bils krängning att göra. Bilens krängning kan du förändra hur som helst genom att ändra hjulupphängningarna, men utan att ändra spårvidd eller tyngdpunkt.

AndersY skrev:

Den var inte oklar, bara fel. En bils krängning beror inte på spårvidden och mindre krängning ger inte nödvändigtvis mer grepp. Du har halkat in på den tyngdpunktsförskjutning uppåt och i sidled som uppstår när man välter nåt, men det har inget med en bils krängning att göra. Bilens krängning kan du förändra hur som helst genom att ändra hjulupphängningarna, men utan att ändra spårvidd eller tyngdpunkt.

Samma kraft som orsakar krängning orsakar att bilen välter om kraften är tillräckligt stor och du inte överstiger den befintliga friktionen vad menar du annars det är som får en del bilar att välta i kurvor?

Resonemanget bygger givetvis på att alla övriga faktorer är konstanta, d v s det är endast spårvidden som förändras.

AndersY skrev:

om man ökar spårvidden med spacers bör "däckets fjäderkonstant" minska eftersom hävarmen blir längre. Ny ASCII-konst. Om "o" är hävarmcentrum, t.ex. undre A-armens infästning, "\/" är fjäderns placering och "/" är däcket utan och med spacer. Utan spacer: ______\/____o /Med spacer: __________\/____o / I det undre fallet med spacer skulle alltså fjädern behöva tryckas ihop mer för att ge samma kraft ute vid däcket - alltså mer krängning. Kan ju naturligtvis kompenseras med hårdare fjäder, men det var väl inte det vi diskuterade, eller? För i så fall blir krängningen helt oberoende av spårvidd, då den alltid kan kompenseras med andra fjädrar.

I ett normalfall med A-armar så är det infästningen i bilen, avståndet därifrån till det vinkelräta läget från fjädern, samt till yttre nedre spidelleden som ger hävstången till fjädern. Utflyttning av hjulet medelst spacer påverkar inte. Det ger bara flex oh meterialbelastningar.

Göran Malmberg.

Göran:
Det beror nog på hur upphängningen ser ut det. Om man trycker ihop fjädern 1 cm och däcket då rör sig 1,5 cm oberoende av om däcket sitter 0.5 m ifrån bärarmens infästning eller 0.5 km, så är det ju så, men det är inte svårt att tänka sig en upphängning där det inte är så.
Förutsatt att däckets belastning är detsamma alltså.