Framvagnsbygget Renault Dauphine

Detta har hänt:
Efter att ha kapat bort originalframvagn började jakten på den perfekta spindeln.
Ferrari 355 utgör förebild när det gäller geometrin, men valet av spindlar föll till sist på Wilwood Prospindle 2" dropped.
Spindlarna ska troligtvis åka båt över atlanten, så jag behöver inte ställa klockan imorgon bitti i alla fall.
Polyuretanbussningar är beställda 28mm?? ytterdiameter.

Jag kommer bygga av 3mm stålplåt och 25mm rör till armarna.






En coilover kommer att monteras mellan nedre länkarm och framvagnsstrukturens översta del.





Jag vill gärna ha synpunkter på ovanstående data. Gärna konstruktiva synpunkter, eftersom framvagnen inte ännu är byggd.

Spårvidd 1500
vikt ca 750 kg
mittmotor 150hk
original audiframvagn där bak
sfro-besiktas som ombyggt fordon
Ska kunna uppföra sig på bana och i trafiken.

http://wilwood.com/Start/New_Product_Release/PrOSpindles/index.html

Fler frågor.

Finns det någon tumregel för hur långa länkarmarna ska vara i färdriktningen ?

Re:

Mattias Jonsson skrev:

Fler frågor. Finns det någon tumregel för hur långa länkarmarna ska vara i färdriktningen ?

Så stor vinkel mellan armarna som är möjligt med det styrutslag som behövs.

Med 11 grader spindelvinkel (SAI) skadar det nog inte med mer caster än 5 grader. Som det är nu ändras camber mot positiv på ytterhjulet när man svänger (vid 90 graders rotation av hjulet skulle camber ändrats 11-5=+6 grader. Vid mer rimliga 25 graders rotation blir det (11-5)*25/90 = +1,7 graders förändring)
Jag skulle också försöka se till att den nedre bärarmen var horisontell eller något högre vid chassi-ändan än mot hjul-ändan. Det lugnar ner RC rörelser vid fjädring
Placera coilover så att MR (motion ratio: fjäderrörelse/hjulrörelse vertikalt) ändras så lite som möjligt, men mot ökande MR ju mer fjädern trycks ihop
Kan man hitta fälgar med 180mm bredd (7") med 60mm offset? (eller tolkar jag data fel?)

Re:

Johan Lekås skrev:

Med 11 grader spindelvinkel (SAI) skadar det nog inte med mer caster än 5 grader. Som det är nu ändras camber mot positiv på ytterhjulet när man svänger (vid 90 graders rotation av hjulet skulle camber ändrats 11-5=+6 grader. Vid mer rimliga 25 graders rotation blir det (11-5)*25/90 = +1,7 graders förändring) Jag skulle också försöka se till att den nedre bärarmen var horisontell eller något högre vid chassi-ändan än mot hjul-ändan. Det lugnar ner RC rörelser vid fjädring Placera coilover så att MR (motion ratio: fjäderrörelse/hjulrörelse vertikalt) ändras så lite som möjligt, men mot ökande MR ju mer fjädern trycks ihop Kan man hitta fälgar med 180mm bredd (7") med 60mm offset? (eller tolkar jag data fel?)

Nej Johan, du tolkar inte data fel. Du verkar ha hittat en del felaktigheter. Anledningen är delvis min begränsade kunskap på området, dels det faktum att jag provat ca 200 olika inställningar utan hjälp att förstå.

offseten har jag lekt fram, jag har inte kollat upp vad som gäller. Jag jobbar för att använda 17" och där är väl 225mm mera normalt, om det är så enkelt att däck bredden kan läggas in i Casim rakt av.

Fjäderns placering förstod jag inte riktigt hur du menar. Jag har ju möjlighet att placera den i 60 graders lutning liksom på Ferrarin som utgör förebild. Jag har tittat på ferrari 355 eftersom den har liknande viktfördelning och bevisligen är körbar.

Tacksam för alla synpunkter, kör på

Jag hittade lite kryptiska uppgifter om offset på 45 mm för mina fälgar. Gick inte utläsa om det var Team dynamics-fälgens eller bilens originaloffset. (Audi A4 B5)
Jag har lagt in andra siffror i Casim. Tyck gärna till igen !


Finns det någon vänlig själ som kan ge en förklaring på dom olika begreppen som används i Casim.
Roll centre har jag förstått, dock inte vad man ska akta sig för mer än stora variationer.
Att spårviddsförändringar ska undvikas har jag också förstått.
Vad gör bilen när bump-roll animeras ?
Vad gör bilen när droop-roll animeras ?
Jacking force ?
Vilka förändringar motverkas med en krängningshämmare ?

Tackar igen för respons [/img]

Re:

Mattias Jonsson skrev:

Fjäderns placering förstod jag inte riktigt hur du menar.

Jo, MR=motion ratio anger hur många mm fjädern trycks ihop när hjulet trycks upp 1mm. MR är nästan alltid mindre än 1 eftersom fjädern sitter innanför hjulets kontaktyta med vägen. MR ändras lite över fjädringsrörelsen eftersom geometrin ändras. Om man t ex lutar coilovern väldigt mycket kan det bli så att i början när hjulet rör sig uppåt är fjäderns ihotryckning nästan som hjulets rörelse (MR nära 1) men sedan blir coiloverns vinkel så dålig att fjädern inte trycks alls så mycket som hjulet rör sig (MR blir lägre). Det kan leda till att fjädringen "säckar ihop" eftersom den blir mjukare ju mer den trycks ihop.
Jag kan inte Casim men jag tycker det verkar som RC (roll center) rör sig väl mycket. Det blir bättre om du fixar lutningen på nedre bärarmen

Sök på casim så kommer du hitta den som skrivit programmet och många trådar med tips om hur fjädringen "ska" se ut

ok. Jag ska fortsätta kolla runt och testa varianter. Tackar, hur som helst.

Re:

Mattias Jonsson skrev:

ok. Jag ska fortsätta kolla runt och testa varianter. Tackar, hur som helst.

Det finns problem med sådana här program, om man vet vad man tittar efter så kan man sätta in siffror och se hur det blir. Om man inte vet utan bara kollar runt med olika parametrar så uppstår (dessutom många) frågeställningar som kräver långa förklaringar. Då är det nästan så att ett program stjälper mer än det hjälper. Då kan man använda programmet som ett inlärningsverktyg medan man studerar andra källor parallellt. Men man kan inte ha siktet inställt på att bilen skall bli klar fort. Har man det så är det bättre att kopiera en fungerandes geometri.

Ett exempel på frågeställning är fjäderns lutning, som fungerar på Ferrari, men lutningen har inte mycket att göra med att Ferrarin fungerar. På sådant vis är det lätt att dra fel växlingar på frågeställningar när man leker med programmet. Samtidigt är det så att förutsättningarna bilen som sådan ger vid handen är av större vikt än en tänkt optimal hjuluphängning. Vi kan till exempel räkna ut ett perfekt avstämt headers, men problemet är att det inte går att få dit på bilen. I sådana fall hamnar man i extremt knepig situation eftersom man måste förstå var man kan göra avsteg från det perfekta med minsta möjliga förlust.
mvh
Göran

Re:

Citat:

Det finns problem med sådana här program, om man vet vad man tittar efter så kan man sätta in siffror och se hur det blir. Om man inte vet utan bara kollar runt med olika parametrar så uppstår (dessutom många) frågeställningar som kräver långa förklaringar. Då är det nästan så att ett program stjälper mer än det hjälper. Då kan man använda programmet som ett inlärningsverktyg medan man studerar andra källor parallellt. Men man kan inte ha siktet inställt på att bilen skall bli klar fort. Har man det så är det bättre att kopiera en fungerandes geometri. Ett exempel på frågeställning är fjäderns lutning, som fungerar på Ferrari, men lutningen har inte mycket att göra med att Ferrarin fungerar. På sådant vis är det lätt att dra fel växlingar på frågeställningar när man leker med programmet. Samtidigt är det så att förutsättningarna bilen som sådan ger vid handen är av större vikt än en tänkt optimal hjuluphängning. Vi kan till exempel räkna ut ett perfekt avstämt headers, men problemet är att det inte går att få dit på bilen. I sådana fall hamnar man i extremt knepig situation eftersom man måste förstå var man kan göra avsteg från det perfekta med minsta möjliga förlust. mvh Göran

Jag instämmer i allt du skriver Göran. Ju mer jag provar mig fram teoretiskt, desto mer framgår det att jag inte har full koll.
Jag prövar alla vägar just nu: försöka själv, fråga er som förstår, och jämföra med befintliga lösningar. Jag blir i alla fall många erfarenheter rikare
Men, det finns dessutom 2 glädjeämnen.
1. Utrymmesmässigt finns väldigt få begränsningar för framvagnen, som det nu ser ut.
2. Jag har INTE bråttom. Jag siktar på att vara klar om 5 år.

Kanske ska jag tolka dig så att jag gör bäst i att kopiera nämnda italienare rakt av och lägga undan alla program och konstiga frågor. (jag kan ju fortsätta läsa era intressanta inlägg ändå )

Jag kommer hur som helst beställa byggmaterial till en framvagnsbalk, som troligen blir monterat i sommar eller i höst.
Tack för råd och tips

Re:

[quote="Mattias Jonsson"]

Citat:

Kanske ska jag tolka dig så att jag gör bäst i att kopiera nämnda italienare rakt av och lägga undan alla program och konstiga frågor. (jag kan ju fortsätta läsa era intressanta inlägg ändå ) Jag kommer hur som helst beställa byggmaterial till en framvagnsbalk, som troligen blir monterat i sommar eller i höst. Tack för råd och tips

Nej, lägg inte undan programmen. Jag vill bara att du skall se programmet som ett verktyg. Men i reklam kan man få uppfattningen att program är lösningen på problemen. Nu har du ju tid på dig och då skall du köra vidare tycker jag. Vitsen med det man gör är att få utlopp för de önskemål man har. Är önskemålet att KÖRA, så ser man till att få en bil för ändamålet. Är önskemålet att BYGGA, så kan man kanske kopiera. Men vill man KONSTRUERA, så är inte kopierande någon bra ide. Kan man inte tillräckligt så tar man sig tid och lär sig.

En sak är viktig med konstruerandet, bilen skall finnas färdig på ritningarna INNAN du börjar bygga något.
Det är enklare att trycka på "delete" än att kasta en fel hopsvetsad ram. Du skall inte bygga en ram INNAN du konstruerat hjulupphängning, lika lite som du kan bygga hjulupphängning utan hänsyn till bilen i övrigt.

Problemets kärna är sammanhanget och därför måste man ha en logisk arbetsordning för projektet.
mvh
Göran

Skulle vara intressant att se vart instant center ligger och förändras, känns som att du skulle kunna köra på en kortare svingarmslängd än denna. Om du dessutom vill köra på gatan och inte behöva köra så mycket statisk camber. 11 grader kpi känns ganska mycket men antar att spindeln begränsar där?

Re:

Mattias Jonsson skrev:

...Finns det någon vänlig själ som kan ge en förklaring på dom olika begreppen som används i Casim. Roll centre har jag förstått, dock inte vad man ska akta sig för mer än stora variationer.

String Computer-modellen, 'som Casim använder, ger bara en korrekt Roll Center-höjd då lastförskjutningen är liten.

Mattias Jonsson skrev:

Att spårviddsförändringar ska undvikas har jag också förstått.

Spårviddsförändringar är hårt kopplade till Roll Center-höjden, så du behöver inte beakta både-och.

Mattias Jonsson skrev:

Vad gör bilen när bump-roll animeras ? Vad gör bilen när droop-roll animeras ?

Bump/Droop och Roll är kopplade:
Vid Bump ökar vertikalkraften och då kan bilen Roll:a mer utan att tappa greppet.
Vid Droop minskar vertikalkraften och då kan inte bilen Roll:a lika mycket innan den tappar greppet.

Mattias Jonsson skrev:

Jacking force ?

Den kraft som vill skicka bilen till himlen (jag tycker att det är bättre att titta på Jacking-rörelse).

Mattias Jonsson skrev:

Vilka förändringar motverkas med en krängningshämmare ?...

För att kunna bestämma om krängmotståndet skall tas av KH:n, eller av vertikalfjädrarna; 'måste vi även titta på Pitch-rörelser.

Se där, nu börjar ni komma igång. Det är jag tacksam för .
Extra tack för beskrivning av begreppen.
KPI bestäms av den spindel jag kommer att använda, Wilwood prospindle.
Bärarmarnas längd ska vara kortare om jag ska kopiera Ferrarin. Anledningen till att jag förlängt dom i skisserna är att värdena i Casim skenade iväg med ferarri-måtten.
Därav kom frågan hur mycket ett kräng-stag lugnar ner reaktionerna hos exempelvis roll-centre.

Jag tror att jag gör bäst i att rita upp en exakt kopia av ferrarins framvagn, med min spindel och realistiska infästningspunkter, och lägga upp den här.
Casim ska jag nog använda med försiktighet tills jag kan mer.

En uppdatering av målbilden kanske är på sin plats här.
Bilen blir 2sitsig med störtbur, motorn monterad framför bakaxeln. 150 hk, ca 760 kg.
Besiktas som ombyggt fordon, skall användas på väg, ev. på bana vid högtidliga tillfällen.
Både jag och SFRo-mannen kräver att bilen inte har ett farligt beteende i chassit, därav funderingarna här i forumet.

Medan jag ritar kan ni kolla ferrari-renoveringen på www.mat.fi Snacka om hantverk.
Mitt bygge finns i första hand på den här adressen. http://forum.savarturbo.se/viewtopic.php?t=40110