"Död" Styrning

Tjenare! ännu en tråd om hjulvinklar i framvagnen.... har sökt men inte hittat något riktigt vettigt

på min 2002a sitter det numera en ombyggd e21 323i framvagn, justerbara casterstag, spårvidd, camber, toe

toe, caster, camber, spårvidd samt andra fälgar (scrub) är ändrat

har efter en tids byggande börjat få möjlighet att provköra bilen och testa ut bilen mer och mer och ett stort problem som har uppdagat sig är styrningen, samt ett mindre och det är att rollcenter är för lågt

i låga farter och även högre är styrningen nästintill totalt "död" i mitten, det är runt 30 grader (rattvarv) åt varje håll om mittenläget som styrningen känns totalt inkommunikativ och ger överhuvudtaget inte någon feedback eller motstånd alls, bilen känns inte heller snabbstyrd, utan det känns nästan som ett styrglapp. när jag svänger mera än dessa 30 grader känns styrningen mer som den ska och ger mycket motstånd, precis som jag vill ha det.

har inga grader på vinklarna i framvagnen utan bara längdmått som jag ej har i huvudet just nu. men Castern är ställd max, sen tar hjulen i framskärmen, toe har jag ställt stegvis från extrem toe out till extrem toe in, vid 0 och runt 0 grader känns bilen som vettigast men ändå inte bra, den känns fortfarande för lättstyrd men ändå slö.

vad kan orsaka det här? annan scrub?? en bil med för låg castervinkel blir väl instabil och snabbstyrd? min är inte ostabil mer än i den mån att jag inte känner vart jag svänger, och den 'är inte snabbstyrd

skulle det kunna vara min toe som spökar ändå? att leta upp vad den här framvagnen har för orginalvinklar och utgå därifrån, kan det vara en idé? även fast spårvidden har ändrats ett par centimeter bör väl samma vinklar gälla?

Vad kan KPI i förhållande till ändrad Castervinkel ge för symptom? denna framvagn har rätt rejäl KPI, kan en castervinkel som är marginellt mindre än orginal göra stor skillnad då? har även lite negativ camber men inget extremt.

detta blev nog lite luddigt

Edit: hur bör man gå till väga för att lösa det här? vilka vinklar ska man ställa först?


MVH Henrik

Vad skiljer från orginalframvagnen ?
Sitter fjäderbenstornen på samma ställe på din bil...som på den framvagnen kommer från ?

Caster bör nog vara mellan 50-75 % av spindeltappslutningen (kpi utan camber)

Vad menar du med att rollcentrat är fel ? Lutar bärarmarna uppåt i ytteränden ?

Bilder ?

Har varit med om att just cambern (negativ) dödar känslan på både med chapmanstrut och dubbla triangellänks framvagnar. Lite ta det goda med det dåliga kanske, tyvärr. Annars borde den prata lite mer med dig med lite toe out, tycker jag. Men det hade du ju provat. Är det inte för bökigt/mkt jobb. ta väck lite camber och se om det går åt rätt håll..

Kan det bero på att det är snäcka med kulmutter på originalframvagnen? E21 har ju kuggstång, det borde väl göra en del skillnad på hur man upplever styrresponsen.
Sen har väl E21 samma fenomen som E30, man får veva ganska mycket för att det ska hända nåt.

exakta skillnader från orginalframvagn är

fast casterstag i stället för orginal dubbelverkande krängningshämmare/casterstag

länkarmar ombyggda med länkhuvuden innerst för ställbar spårvidd + ökad camber (inget jag justerar utan har ställt det i passande längd (utgick från bakvagnens bredd) och använder ställbara topplagringar och justerar camber med

ställbara coil overs med gula koni insatser.

fjäderbenstornen är inte i samma läge som på e21
vilket jag misstänker kan vara en anledning/en. i så fall får det bli att skära ut nya fästplattor så man kan justera caster ytterliggare

har kört bilen framvagnen kom ifrån och den kändes väldigt fast och fin i styrningen, inte alls som här, det är verkligen något som inte stämmer!

gällande roll center så är det smått galet, länkarmarna står i det närmsta horisontellt, men har redan införskaffat en ny balk som skall byggas om med möjlighet till att höja/justera rollcenter och kuggstång. men det borde väl inte inverka på det här problemet?

förstår att det är att gissa i blindo och att det är lätt att justera bort sig i den här djungeln, men hade varit bra att veta hur man ska ta sig an det här problemet och i vilken ände man ska börja. i och med att bilen inte känns trygg att köra på grund av total avsaknad av känsla

kan ta bilder i morgon

ska även börja med att ställa svag toe out, som nämnts, samt ställa camber neutralt. reagerar den positivt på camberförändringen, bör inte ökad caster ge samma resultat men bättre (generaliserar) vägegenskaper?! hade från början tänkte använda -2 grader som utgångspunkt i camber i fram

tack för hjälpen! folket och kunskapen på denna sida är guld värt

Re:

Henn0 skrev:

..........fjäderbenstornen är inte i samma läge som på e21 vilket jag misstänker kan vara en anledning/en. i så fall får det bli att skära ut nya fästplattor så man kan justera caster ytterliggare..........

om du har en spindel men mycket spindeltappslutning...som står för upprätt (för lite caster i förhållandet till spindeltappslutningen) blir det helkonstigt.
Spindlar med mycket lutning har snarare en fördel av massor av caster....upp mot 75%

okej okej!

trodde KPI främst påverkade styrningen vid större rattutslag/större krafter på hjulen! skall även pröva med ytterligare castervinkel för att se om det hjälper, är det det du säger så är ytterligare caster och neutral toe nästa utgångspunkt!

i annat fall, kan det vara vettigt att ha toe neutral som utgångspunkt och exprimentera med resterande vinklar primärt för att sedan ge sig på toe, justera camber/caster påverkar ju toe hur som helst så känns vettigast att klara av dem först ?

btw, för er som vill ha en bredare kuggstång till e21 så är ford taurus leder från ca 90 bolt on och långa och bra!

Att optimera på "styrkänsla" i första hand känns lite skumt för mig.

Camber och däcktryck till jämn däcktemperatur för bästa grepp, sen skadar det inte med caster för styrkänslan m m. Det är nämligen "trail" eller eftersläpning som ger det största bidraget till äkta styrkänsla och med de kranar du har ökar man trail med ökad caster.

T ex ökad skrubb gör bara att ratten lever om mer, utan att du för den skull känner bättre i ratten vad däcken har för sig egentligen.

Eftersom Butterfly är inblandad, så kände jag verkligen efter att jag hade torrt om fötterna, båd praktiskt och teoretiskt innan jag skrev ett svar. Man vill ju inte förarga värmlänningar i onödan!

jag har inte som mål att i första hand få en bra styrkänsla över väghållning, utan som mål att i första hand få bilen riktigt körbar så att jag kan koncentrera mig på finjusteringar så jag kan få bilen snabb på asfalt och grus. som det är nu så är det något son är galet och i och med att castern står max så är jag intresserad av vad/om något kan orsaka sådant beteende förutom caster.

Men i och med den kraftiga KPIn så ska nog denna framvagn ha ännu mer caster som butterflyracing skrev, skulle behövt måtten på KPI för e21 så jag har ett riktigt riktvärde. ställt castern på ca 6 grader nu, ska man upp mot tio för att hamna rätt?

-2 i camber har jag ju tagit som grundvärde för det är ungefär vad de brukar gillar!


MVH Henrik


MVH Henrik

Re:

Pär Hansson skrev:

...Eftersom Butterfly är inblandad, så kände jag verkligen efter att jag hade torrt om fötterna, båd praktiskt och teoretiskt innan jag skrev ett svar. Man vill ju inte förarga värmlänningar i onödan!

Det var ju snällt.. .....men jag har för länge sedan slutat att jaga upp mej på att folk inte vill lyssna..

Innan man börjar med det som i mina ögon är finlir....måste man ju ha en grundgeometri som passar ingående komponenter.

När man bygger en framvagn kan man välja delar så man slipper en massa caster mm.
Men...man kan INTE ställa en spindel med stor spindeltapslutning upp.
Det blir tokfel.....och går inte att avhjälpa med finlir.
Det här är inget som jag hittat på själv...det är väldokumenterade fakta, även om jag får mothugg så fort jag nämner det. Vad jag vet är det bara jag och en till här på forumet som verkligen utvärderat detta.
I övrigt är det bara gissningar från folk som inte åkt med stora lutningar.

Så....mät upp lutningen och ställ castern inom spannet.

Re:

Henn0 skrev:

........ skulle behövt måtten på KPI för e21 så jag har ett riktigt riktvärde. ställt castern på ca 6 grader nu, ska man upp mot tio för att hamna rätt? -2 i camber har jag ju tagit som grundvärde för det är ungefär vad de brukar gillar!

Jag tror inte det finn någon som har värdet på lutningen.
och får du ett nått, måste du veta om det är inklusive camber eller inte.
Så det bästa är att mäta själv.

Re:

ButterflyRacing skrev:

Pär Hansson skrev: ...Eftersom Butterfly är inblandad, så kände jag verkligen efter att jag hade torrt om fötterna, båd praktiskt och teoretiskt innan jag skrev ett svar. Man vill ju inte förarga värmlänningar i onödan! Det var ju snällt.. .....men jag har för länge sedan slutat att jaga upp mej på att folk inte vill lyssna.. Innan man börjar med det som i mina ögon är finlir....måste man ju ha en grundgeometri som passar ingående komponenter. När man bygger en framvagn kan man välja delar så man slipper en massa caster mm. Men...man kan INTE ställa en spindel med stor spindeltapslutning upp. Det blir tokfel.....och går inte att avhjälpa med finlir. Det här är inget som jag hittat på själv...det är väldokumenterade fakta, även om jag får mothugg så fort jag nämner det. Vad jag vet är det bara jag och en till här på forumet som verkligen utvärderat detta. I övrigt är det bara gissningar från folk som inte åkt med stora lutningar. Så....mät upp lutningen och ställ castern inom spannet.

jag lyssnar och tar in allt du skriver

anledningen till att jag valde denna framvagn är först och främst på grund av att den har styrväxel, större bromsar, den fanns i min ägo, styrväxeln satt på rätt sida om balken (tråget sitter fram och är ivägen) samt att jag hade Koni stötdämpare från e30 liggandes som passar med endast en distans. sen att länkarmarna gick att modifiera mycket enklare än 02ans

tror jag insett problemet nu när jag ser de två senaste bilderna du la upp. jag har mätt caster på centrum på hjulaxeln och på topplagringen. mätte KPI och Caster idag och har 12 grader KPI och endast 3 graders caster, ungefär. till skillnad från mina tidigare beräknade 6.5, inte undra på att det är helt galet. Om man använder siffrorna du skrev så ska man ju använda minst 75% av KPI, dvs minst 9 graders caster. är detta för en "normal" bil eller en racingbil?


med siffrorna jag har så kan det ju vara vettigt att flytta bak tornet minst 9 centimeter vilket skulle resultera i max caster på 12 grader, eller kan man ,någorlunda generellt, bestämma vart man bör lägga justeringsfönstret? förstår att det är knepigt men ungefär vid vilka värden börjar castern bli för mycket? vill man inte ha negativ camber på ytterhjulet när man svänger? med KPI på 12 grader krävs det väl en del caster för att slippa positiv camber vid höga rattutslag? ur huvudet så bör väl camber till slut bli noll med KPI=Caster och ändläget 90 grader (extremt men gör det lättare att tänka) säg att man har 3 graders statisk camber, caster =KPI så blir den momentana Cambern en sinuskurva där camber går från 24 (90 grader styrvinkel innerhjul) till -3 (0 grader styrvinkel) och 0 grader (90 grader styrvinkel ytterhjul), jag räknar med att ytter och innerhjul svänger lika mycket.


tänker jag fel eller kan man inte, baserat på bilens rollvinkel vid givet fall få hjulen att hela tiden ligga med 100% av däcksytan i backen? iofs blir det väl högst teoretiskt då underlagets friktion aldrig är riktigt konstant. spånar bara lite för skojs skull nu

Re:

Henn0 skrev:

anledningen till att jag valde denna framvagn är först och främst på grund av att den har styrväxel, större bromsar, den fanns i min ägo, styrväxeln satt på rätt sida om balken (tråget sitter fram och är ivägen) samt att jag hade Koni stötdämpare från e30 liggandes som passar med endast en distans. sen att länkarmarna gick att modifiera mycket enklare än 02ans

e30-ben är bra.

Henn0 skrev:

tror jag insett problemet nu när jag ser de två senaste bilderna du la upp. jag har mätt caster på centrum på hjulaxeln och på topplagringen. mätte KPI och Caster idag och har 12 grader KPI och endast 3 graders caster, ungefär. till skillnad från mina tidigare beräknade 6.5, inte undra på att det är helt galet. Om man använder siffrorna du skrev så ska man ju använda minst 75% av KPI, dvs minst 9 graders caster. är detta för en "normal" bil eller en racingbil?

75% är ganska extremt. Jag kommer inte ihåg vad e30 har orginal, med det är minimum vad du ska ha. Helst lite mer.

Henn0 skrev:

med siffrorna jag har så kan det ju vara vettigt att flytta bak tornet minst 9 centimeter vilket skulle resultera i max caster på 12 grader, eller kan man ,någorlunda generellt, bestämma vart man bör lägga justeringsfönstret? förstår att det är knepigt men ungefär vid vilka värden börjar castern bli för mycket? vill man inte ha negativ camber på ytterhjulet när man svänger? med KPI på 12 grader krävs det väl en del caster för att slippa positiv camber vid höga rattutslag?

Det är bla. det man är ute efter....

Henn0 skrev:

ur huvudet så bör väl ...................................... spånar bara lite för skojs skull nu

Så djup orkar jag inte gå in i frågan på Nyårsdagen...
Det där får Fuling ta om han orkar.

Re:

ButterflyRacing skrev:

1. e30-ben är bra. 2. 75% är ganska extremt. Jag kommer inte ihåg vad e30 har orginal, med det är minimum vad du ska ha. Helst lite mer. 3. Det är bla. det man är ute efter.... 4. Så djup orkar jag inte gå in i frågan på Nyårsdagen... Det där får Fuling ta om han orkar.

1. ja alltså själva benet är inte från e30 utan e21, insatsen är från e30 med en utsvarvad distans i botten

2. direkta siffror från haynes handbok är minimum 7.6 grader caster, max 8.6 på en normal e21, kommer nog tillverka plattor där jag kan justera från drygt 10-11 ned till 5-6 grader. det skulle låta mig kunna göra fasta markeringar för olika setuper för olika underlag och sorts bana om toe/bumpsteer inte skiftar allt för mycket, men det visar väl sig.

3. ute efter? positiv eller negativ? negativ camber vill man väl ha på ytterhjulet?


4. hahaha det förstår jag mycket väl, jag skrev innan festligheterna riktigt hade börjat så det där blev faktiskt mindre långt+rörigt mot vad det hade kunnat bli!





edit: lite bilder på bil och framvagn.

Klicka för större bilder!





så ser det ut tillslut när man får stå under en gran en hel sommar och mecka i stället för ett garage, blir rätt hemska nyanser och ytrost på allt. motorrummet ska få ny färg när den är klar samt ska vissa saker bort, så som plåten som sitter för värmepaketet och torkarmotorn och skapar den fickan där, den ska bort. reläna ska få en egen låda och så vidare. sen ska även en turbo, s50 itbs samt ett s54 plenum dit och en motortvätt, ny kylare och lite annat tjaffs med. som den är nu är bara version 1 för att se att allt i kring funkar.

där ser man bla att jag har ytterliggare en anledning, förutom rollcenter, att modifiera balken och det är för att inte få casterförändring vid in och utfjädring. anledningen till att det ser ut så där nu är för att jag har valt att köpa en helt ny balk i stället för att modifera den gamla, den är rätt sliten och rostig, men den får sitta där tills jag är klar med den nya.

Re:

Henn0 skrev:

3. ute efter? positiv eller negativ? negativ camber vill man väl ha på ytterhjulet?

Positiv och negativ.... ...ska jag orka hålla reda på vad som är vad nu också...

Jag vill ha ytterhjulet att öka cambern.....och att innerhjulet ställer sig upp, för att öka anläggningsytan.
Att innerhjulet ska ställa sig upp, har inte så mycket med ökat grepp att göra. Det är andra saker jag är ute efter. Men lite ökat grepp på innerhjulet skadar ju inte.

Re:

**fel....det är ju som sagt inte e30-ben**

Re:

ButterflyRacing skrev:

Henn0 skrev: 3. ute efter? positiv eller negativ? negativ camber vill man väl ha på ytterhjulet? Positiv och negativ.... ...ska jag orka hålla reda på vad som är vad nu också... Jag vill ha ytterhjulet att öka cambern.....och att innerhjulet ställer sig upp, för att öka anläggningsytan. Att innerhjulet ska ställa sig upp, har inte så mycket med ökat grepp att göra. Det är andra saker jag är ute efter. Men lite ökat grepp på innerhjulet skadar ju inte.

ja precis det jag också tänkt mig är rätt, men har man KPI på 12 grader så kommer väl alla castervinklar med mindre än 12 grader till slut att ge positiv camber på ett ytterhjul i alla fall? dvs svänger man så går ytterhjulet mot en mer upprätt position med caster

hur bör man utforma anti squat på en banbil? ska man satsa på mycket anti squat för att minska nigningstendenser eller vill man låta bilen niga vid bromsning? detta är alltså aktuellt när jag bygger om balken, som syns på bilderna så har jag en förkastlig geometriförändring nu med orginal balken, hela balken skall flyttas uppåt så roll center och casterstagsinfästning hamnar rätt.

Re:

Henn0 skrev:

ja precis det jag också tänkt mig är rätt, men har man KPI på 12 grader så kommer väl alla castervinklar med mindre än 12 grader till slut att ge positiv camber på ett ytterhjul i alla fall? dvs svänger man så går ytterhjulet mot en mer upprätt position med caster

Nej...så vill inte jag minnas det....utan att gå in i dom simuleringar vi gjort.
Jag går inte så djupt i detta här.
Det är ett getingbo som jag rört upp nog många gånger.

Med dom givna förutsättningarna som du uppgav...så funkar det som jag beskrev.

Re:

Henn0 skrev:

...att modifiera balken och det är för att inte få casterförändring vid in och utfjädring...

Varför vill du inte ha det? (ja, det är en ledande fråga)

Re:

Henn0 skrev:

...hur bör man utforma anti squat på en banbil? ska man satsa på mycket anti squat för att minska nigningstendenser eller vill man låta bilen niga vid bromsning?...

Anti Squat har ingenting med inbromsning att göra, jag tror att du famlar efter Anti Dive eller möjligen Anti Lift.

Re:

ice skrev:

Henn0 skrev: ...hur bör man utforma anti squat på en banbil? ska man satsa på mycket anti squat för att minska nigningstendenser eller vill man låta bilen niga vid bromsning?... Anti Squat har ingenting med inbromsning att göra, jag tror att du famlar efter Anti Dive eller möjligen Anti Lift.

famlar och famlar, skrev fel, syftade på Anti Dive att bilen inte "niger" vid inbromsning