Db på Knutstorp = tvivelaktigt.

Hej

Vill ha igång en diskussion om dB mätningar , då speciellt på Knutstorp.

Det verkar som Anderstorp har överlämnat stämpeln om dB till Knutstorp .

Vad menar jag nu med detta ?? Jo , det är så att vid träningen den 28 Juni 2012 så var vi ca 10 - 12 bilar , 4-5 av oss blev avisade för att banbolaget hävdar att ljudet över steg 95 dB .
Det som är det konstiga i detta är att alla vi som deltog i träningen har sedan innan på övriga banor i Sverige klarat
95 dB glant , men inte nu på Knutstorp.

Mannen som mätte ljudet gör det med en handhållen mätare som han sedan lägger på 6- 7 dB på det upp mätta värdet , för så säger han att man ska göra , särskillt om han står på balkongen vid speaker tornet.
Kan detta verkligen stämma ?? Vidare hävdar han att dB från banans loggsystem visar att det över gick 95 dB , men med alla bilarna på banan = ?? igen. Mäter man verkligen så ??

Det mest förundranns värda var att mannen som mätte sade sig ha en förmåga att med kroppen känna om en bil gick högre än 95 dB. ( kanske han behärskade även telepati & handpåläggning ).


Ni som kan detta med ljudmätning vg ge era synpukter och info , för nu börjar ljud upproret ....


Jag ska kräva banbolaget på all dokumentering och certifiering av ljud system / mätare etc samt alla miljö beslut.
Troligen så kommer de inte att vilja ge ut detta . Ska även ta ansvarig miljö myndighet på all info/beslut / dokument etc om Knutstorp sen några år tillbaka.

Där efter ska jag sätta en Jurist att granska detta .

Här finner du regler och anvisningar om ljudmätning för racing. Det känns inte som om de har följt de anvisningarna vid denna mätningen.

http://web.sbf.se/regler/up/4/RA_TL_Ljudmatning-2012.pdf

Om dB mätaren har en tolerans på 6-7dB verkar han ju ha gjort rätt

Citat:

Värden över 95 dBA (+ mätaren ev. tolerans) får ej överstigas av enskilt fordon

Kanske tolkar saken fel men vid dessa 2 punkter så kan ju mätningen förklars ogiltig beroende på var bilen är vid mätningen.

Citat:

vid 10 meters mätavstånd från fordons centrum

Citat:

Mätmarkering (10 m) målas på banan för att underlätta för mätningsfunktionärerna

Re:

danielj skrev:

Om DB mätaren har en tolerans på 6-7Db verkar han ju ha gjort rätt Citat: Värden över 95 dBA (+ mätaren ev. tolerans) får ej överstigas av enskilt fordon

Har han med sig en mätare med så taskig nogrannhet så ska han nog inte hålla på med det här ÖHT, då kan han likaväl mäta ljudnivå med en slagruta (vilket han ju nästan påstod sig kunna ) Skojar bara lite, för så dålig tolerans har inga mätare, inte ens hyffsat billiga.

Re: Db på Knutstorp = tvivelaktigt.

Som min gamla lärare på ingenjörshögskolan sa: Ska man mäta så ska man mäta rätt, annars är det bara slöseri med tid. Detta blir såklart extra viktigt när resultatet från mätningen t ex kan innebära att man avvisar folk som betalt för att deltaga, det är ganska självklart. Ska man använda datan till att avvisa folk så bör man vara väldigt säker på att man mätt på rätt sätt.

henrik rosengren skrev:

Mannen som mätte ljudet gör det med en handhållen mätare som han sedan lägger på 6- 7 Db på det upp mätta värdet , för så säger han att man ska göra , särskillt om han står på balkongen vid speaker tornet.

Lite info från Henkes länk:
"
Mätning: 95 dB LAF max fullgassaccelerationspassering 10 meter från fordons centrum
Vid tävlingar och träning, är det fordonets ljud som uppkommer vid
fullgassaccelerationspasseringen som avgör om bilen är ljudmässigt godkänd eller ej.
 Värden över 95 dBA (+ mätaren ev. tolerans) får ej överstigas av enskilt fordon.
 Fordon som överstiger det värdet skall omgående meddelas till tävlingsledningen.
 Ljudmätare Klass 1 & 2 är godkända.
 Stationsprotokoll skall föras. Mätstationen skall vara bemannad med minst 2
funktionärer, som skall ha direktkontakt med tävlingsledning/Racecontrol.
 Mätmarkering (10 m) målas på banan för att underlätta för mätningsfunktionärerna.
 Mätaren skall vara placerad 1,35 meter över marken (+/- 15 / 0 cm)
 Mätaren skall stå i läge LA och mäta Fmax / (FAST).
(Vissa Klass 2 skall även ställas i läge Hi, mätning av höga dB-värden)
Se resp.mätares instruktionsbok!
"
Det låter med andra ord som om mätningen inte skett på rätt ställe.

henrik rosengren skrev:

Mannen som mätte ljudet gör det med en handhållen mätare som han sedan lägger på 6- 7 Db på det upp mätta värdet , för så säger han att man ska göra , särskillt om han står på balkongen vid speaker tornet.

Om man tycker att en tolerans på +/-7% (enorm tolerans på mätaren, men OK) skulle rättfärdiga att man lägger på 6-7dB på mätningen har man inte riktigt läst på om ljudstyrka. dB-skalan är INTE en linjär skala (eftersom vi människor inte uppfattar skillnader i ljudstyrka linjärt). Om jag inte minns helt fel så är tumregeln att en höjning på 6-7dB faktiskt är en fördubbling av ljudstyrkan.

Banbolaget har ju sin del mot kommunen och kan i princip mäta hur de vill när det gäller att avvisa ett ekipage (det finns alltid gummiparagrafer i det kontrakt som finns mellan deltagare och arrangör, definitivt under träningar iaf).

SBF's regler gäller ju vid skiljandet av agnar från vetet under tävling (vem får delta och under vilka premisser) på ett rättvist och rättsäkert sätt (det är ett försök iaf).

Förr var det ju 100dB stillastående i SBFs reglemente men alla banor körde med ca 95dB förbipassering ändå (eftersom kraven från kommunen gör att det är en lämplig kompromiss för att uppnå ca 60dB vid närmaste bostadsfasad eller hur det nu är).

Men även fast SBF's reglemente är 95dB så mäts det lite godtyckligt ändå, speciellt om kommunen ger fritt ljud vid vissa tävlingar...

Att bygga bort insugsljud med sikte på 90db (för att ha goood marginal oavsett mätbetingelser) är jättesvårt.

Jo, som du säger Niklas så är målet en viss max ljudnivå hos grannen som är sur. Det enda riktigt säkra är att sätta upp en mätstation hos denna men då kommer bilar avvisas olika beroende på väder och vind. Dessutom lite pill att reda ut vilken bil som får det att slå över ute i skogen hos grannen, men det är iof inte olösligt. Problemet för oss som kör är att med ett sånt upplägg så vet man som sagt inte om man blir avvisad eller inte trots att man kommer med samma bil varje gång. Mätresultaten på exakt samma bil blir helt olika från gång till gång beroende på väder, vind, löv på träden osv.

För oss deltagare så är konskeventa mätresultat över tid det som är viktigt, dvs god repeterbarhet på mätningarna.

OM man vill ha besökare till sin bana så får man nog som banägare acceptera att man måste ge konsekventa tydligt reperterbara mätbesked till sina kunder. Och då måste man mäta relativt nära bilen och göra det exakt likadant varje gång. Att mäta längre bort från bilen och på olika ställen från gång till gång och höfta till med olika "påslag" beroende på var man mäter kommer ge olika resultat på samma identiska bil från en gång till annan Banägaren ska alltså mäta nära bilen och sätta max ljudnivå på den mätningen så att det med den nivån vid worst case scenario med väder, vind och löv inte överskrids hos grannen. Raka besked till mig som besökare helt enkelt. För som kund kräver jag att jag inte slumpmässsigt hamnar över eller under gränsen för att bli avvisad. Det bör banägaren tänka på om man vill ha kunder.

Re:

Magnus Thomé skrev:

Jo, som du säger Niklas så är målet en viss max ljudnivå hos grannen som är sur. Det enda riktigt säkra är att sätta upp en mätstation hos denna men då kommer bilar avvisas olika beroende på väder och vind. Dessutom lite pill att reda ut vilken bil som får det att slå över ute i skogen hos grannen, men det är iof inte olösligt. Problemet för oss som kör är att med ett sånt upplägg så vet man som sagt inte om man blir avvisad eller inte trots att man kommer med samma bil varje gång. Mätresultaten på exakt samma bil blir helt olika från gång till gång beroende på väder, vind, löv på träden osv. För oss deltagare så är konskeventa mätresultat över tid det som är viktigt, dvs god repeterbarhet på mätningarna. OM man vill ha besökare till sin bana så får man nog som banägare acceptera att man måste ge konsekventa tydligt reperterbara mätbesked till sina kunder. Och då måste man mäta relativt nära bilen och göra det exakt likadant varje gång. Att mäta längre bort från bilen och på olika ställen från gång till gång och höfta till med olika "påslag" beroende på var man mäter kommer ge olika resultat på samma identiska bil från en gång till annan Banägaren ska alltså mäta nära bilen och sätta max ljudnivå på den mätningen så att det med den nivån vid worst case scenario med väder, vind och löv inte överskrids hos grannen. Raka besked till mig som besökare helt enkelt. För som kund kräver jag att jag inte slumpmässsigt hamnar över eller under gränsen för att bli avvisad. Det bör banägaren tänka på om man vill ha kunder.

problemet är att till och med en bil med 90 db kan låta för mycket hos grannen i worst case.... det har vi råkat ut för.....

fel vindriktning i lagom mycket vind (för lite sprider inte och för mycket slår sönder ljudet) och fukt-dimma som sprider ljudet extra bra....

så worst case scenariot är verkligen inte kul


sen är det iofs sjukt att det inte går att få till en enhetlig ljudnivå-mätning som görs på banan... men det är nog snarast SBFs (som dominerande part ) fel att dom inte lyckats lobba in hos miljö och taliban kontoreret centralt över hela landet........ och sen säga att det får vara udda med jämnt med vindpåverkan och dylikt eftersom vi iaf inte har passadvindar i sverige som alltid går i en riktning utan det borde ju faktiskt vara rätt jämnt med ibland sämre och ibland bättre än normal som accepteras.....

Re:

Fredrik - SLC skrev:

Magnus Thomé skrev: Jo, som du säger Niklas så är målet en viss max ljudnivå hos grannen som är sur. Det enda riktigt säkra är att sätta upp en mätstation hos denna men då kommer bilar avvisas olika beroende på väder och vind. Dessutom lite pill att reda ut vilken bil som får det att slå över ute i skogen hos grannen, men det är iof inte olösligt. Problemet för oss som kör är att med ett sånt upplägg så vet man som sagt inte om man blir avvisad eller inte trots att man kommer med samma bil varje gång. Mätresultaten på exakt samma bil blir helt olika från gång till gång beroende på väder, vind, löv på träden osv. För oss deltagare så är konskeventa mätresultat över tid det som är viktigt, dvs god repeterbarhet på mätningarna. OM man vill ha besökare till sin bana så får man nog som banägare acceptera att man måste ge konsekventa tydligt reperterbara mätbesked till sina kunder. Och då måste man mäta relativt nära bilen och göra det exakt likadant varje gång. Att mäta längre bort från bilen och på olika ställen från gång till gång och höfta till med olika "påslag" beroende på var man mäter kommer ge olika resultat på samma identiska bil från en gång till annan Banägaren ska alltså mäta nära bilen och sätta max ljudnivå på den mätningen så att det med den nivån vid worst case scenario med väder, vind och löv inte överskrids hos grannen. Raka besked till mig som besökare helt enkelt. För som kund kräver jag att jag inte slumpmässsigt hamnar över eller under gränsen för att bli avvisad. Det bör banägaren tänka på om man vill ha kunder. problemet är att till och med en bil med 90 db kan låta för mycket hos grannen i worst case.... det har vi råkat ut för..... fel vindriktning i lagom mycket vind (för lite sprider inte och för mycket slår sönder ljudet) och fukt-dimma som sprider ljudet extra bra.... så worst case scenariot är verkligen inte kul sen är det iofs sjukt att det inte går att få till en enhetlig ljudnivå-mätning som görs på banan... men det är nog snarast SBFs (som dominerande part ) fel att dom inte lyckats lobba in hos miljö och taliban kontoreret centralt över hela landet........ och sen säga att det får vara udda med jämnt med vindpåverkan och dylikt eftersom vi iaf inte har passadvindar i sverige som alltid går i en riktning utan det borde ju faktiskt vara rätt jämnt med ibland sämre och ibland bättre än normal som accepteras.....

Håller med fullständigt att max ljudnivå hos grannen bör vara lite flexibel, att vid några få tillfällen vid worst case scenario vädermässigt per år så kan det bli ett lite högre satt maxvärde men att det vanligast, vid någon sorts normalväder, är ett lite lägre maxvärde typ 65 dB eller vad det ska vara.

Och att mätning nära bilen är exakt och likadan jämnt.

Re:

Magnus Thomé skrev:

Fredrik - SLC skrev: Magnus Thomé skrev: Jo, som du säger Niklas så är målet en viss max ljudnivå hos grannen som är sur. Det enda riktigt säkra är att sätta upp en mätstation hos denna men då kommer bilar avvisas olika beroende på väder och vind. Dessutom lite pill att reda ut vilken bil som får det att slå över ute i skogen hos grannen, men det är iof inte olösligt. Problemet för oss som kör är att med ett sånt upplägg så vet man som sagt inte om man blir avvisad eller inte trots att man kommer med samma bil varje gång. Mätresultaten på exakt samma bil blir helt olika från gång till gång beroende på väder, vind, löv på träden osv. För oss deltagare så är konskeventa mätresultat över tid det som är viktigt, dvs god repeterbarhet på mätningarna. OM man vill ha besökare till sin bana så får man nog som banägare acceptera att man måste ge konsekventa tydligt reperterbara mätbesked till sina kunder. Och då måste man mäta relativt nära bilen och göra det exakt likadant varje gång. Att mäta längre bort från bilen och på olika ställen från gång till gång och höfta till med olika "påslag" beroende på var man mäter kommer ge olika resultat på samma identiska bil från en gång till annan Banägaren ska alltså mäta nära bilen och sätta max ljudnivå på den mätningen så att det med den nivån vid worst case scenario med väder, vind och löv inte överskrids hos grannen. Raka besked till mig som besökare helt enkelt. För som kund kräver jag att jag inte slumpmässsigt hamnar över eller under gränsen för att bli avvisad. Det bör banägaren tänka på om man vill ha kunder. problemet är att till och med en bil med 90 db kan låta för mycket hos grannen i worst case.... det har vi råkat ut för..... fel vindriktning i lagom mycket vind (för lite sprider inte och för mycket slår sönder ljudet) och fukt-dimma som sprider ljudet extra bra.... så worst case scenariot är verkligen inte kul sen är det iofs sjukt att det inte går att få till en enhetlig ljudnivå-mätning som görs på banan... men det är nog snarast SBFs (som dominerande part ) fel att dom inte lyckats lobba in hos miljö och taliban kontoreret centralt över hela landet........ och sen säga att det får vara udda med jämnt med vindpåverkan och dylikt eftersom vi iaf inte har passadvindar i sverige som alltid går i en riktning utan det borde ju faktiskt vara rätt jämnt med ibland sämre och ibland bättre än normal som accepteras..... Håller med fullständigt att max ljudnivå hos grannen bör vara lite flexibel, att vid några få tillfällen vid worst case scenario vädermässigt per år så kan det bli ett lite högre satt maxvärde men att det vanligast, vid någon sorts normalväder, är ett lite lägre maxvärde typ 65 dB eller vad det ska vara. Och att mätning nära bilen är exakt och likadan jämnt.

ja, fast det valet har inte banägarna idag......

utan dom måste ta hänsyn även till när vädret försämras i ljudavseende...... för annars så riskerar dom böter, polisanmälningar och massa annat skit med tillstånden....... tyvärr....

Re:

Fredrik - SLC skrev:

Magnus Thomé skrev: Fredrik - SLC skrev: Magnus Thomé skrev: Jo, som du säger Niklas så är målet en viss max ljudnivå hos grannen som är sur. Det enda riktigt säkra är att sätta upp en mätstation hos denna men då kommer bilar avvisas olika beroende på väder och vind. Dessutom lite pill att reda ut vilken bil som får det att slå över ute i skogen hos grannen, men det är iof inte olösligt. Problemet för oss som kör är att med ett sånt upplägg så vet man som sagt inte om man blir avvisad eller inte trots att man kommer med samma bil varje gång. Mätresultaten på exakt samma bil blir helt olika från gång till gång beroende på väder, vind, löv på träden osv. För oss deltagare så är konskeventa mätresultat över tid det som är viktigt, dvs god repeterbarhet på mätningarna. OM man vill ha besökare till sin bana så får man nog som banägare acceptera att man måste ge konsekventa tydligt reperterbara mätbesked till sina kunder. Och då måste man mäta relativt nära bilen och göra det exakt likadant varje gång. Att mäta längre bort från bilen och på olika ställen från gång till gång och höfta till med olika "påslag" beroende på var man mäter kommer ge olika resultat på samma identiska bil från en gång till annan Banägaren ska alltså mäta nära bilen och sätta max ljudnivå på den mätningen så att det med den nivån vid worst case scenario med väder, vind och löv inte överskrids hos grannen. Raka besked till mig som besökare helt enkelt. För som kund kräver jag att jag inte slumpmässsigt hamnar över eller under gränsen för att bli avvisad. Det bör banägaren tänka på om man vill ha kunder. problemet är att till och med en bil med 90 db kan låta för mycket hos grannen i worst case.... det har vi råkat ut för..... fel vindriktning i lagom mycket vind (för lite sprider inte och för mycket slår sönder ljudet) och fukt-dimma som sprider ljudet extra bra.... så worst case scenariot är verkligen inte kul sen är det iofs sjukt att det inte går att få till en enhetlig ljudnivå-mätning som görs på banan... men det är nog snarast SBFs (som dominerande part ) fel att dom inte lyckats lobba in hos miljö och taliban kontoreret centralt över hela landet........ och sen säga att det får vara udda med jämnt med vindpåverkan och dylikt eftersom vi iaf inte har passadvindar i sverige som alltid går i en riktning utan det borde ju faktiskt vara rätt jämnt med ibland sämre och ibland bättre än normal som accepteras..... Håller med fullständigt att max ljudnivå hos grannen bör vara lite flexibel, att vid några få tillfällen vid worst case scenario vädermässigt per år så kan det bli ett lite högre satt maxvärde men att det vanligast, vid någon sorts normalväder, är ett lite lägre maxvärde typ 65 dB eller vad det ska vara. Och att mätning nära bilen är exakt och likadan jämnt. ja, fast det valet har inte banägarna idag...... utan dom måste ta hänsyn även till när vädret försämras i ljudavseende...... för annars så riskerar dom böter, polisanmälningar och massa annat skit med tillstånden....... tyvärr....

Vi är helt rökta alltså....

Re: Db på Knutstorp = tvivelaktigt.

Torkel K skrev:

" Det låter med andra ord som om mätningen inte skett på rätt ställe. henrik rosengren skrev: Mannen som mätte ljudet gör det med en handhållen mätare som han sedan lägger på 6- 7 Db på det upp mätta värdet , för så säger han att man ska göra , särskillt om han står på balkongen vid speaker tornet. Om man tycker att en tolerans på +/-7% (enorm tolerans på mätaren, men OK) skulle rättfärdiga att man lägger på 6-7dB på mätningen har man inte riktigt läst på om ljudstyrka. dB-skalan är INTE en linjär skala (eftersom vi människor inte uppfattar skillnader i ljudstyrka linjärt). Om jag inte minns helt fel så är tumregeln att en höjning på 6-7dB faktiskt är en fördubbling av ljudstyrkan.

Precis, dB-skalan är logaritmisk och en ökning på 6-7 dB är väldigt stor ökning! Det tror jag t.o.m. motsvarar mer än en fördubbling av ljudstyrkan. Undrar om det var 6-7 dB felmarginal på just den mätaren eller om det bara var ett antagande från funktionären? Det låter som en mycket tvivelaktig felmarginal, eller är t.o.m. lågprismätare så dåliga?

Som ni säger, dom måste ju mäta på rätt sätt och med vettiga mätare. Annars är det totalt bortkastat

EDIT: Kanske dum fråga, men ang. "Värden över 95 dBA (+ mätaren ev. tolerans) får ej överstigas av enskilt fordon", innebär detta att om en mätare har 2 dB felmarginal så bör man vinka in en bil som ger utslag över 97 dB? När det står "+" och inte "inkl." så kändes det otydligt.

Re:

Magnus Thomé skrev:

Vi är helt rökta alltså....

Byt bil (eller iaf avgas och insugssystem)

Jag köper att problemet skapas på ett orimligt sätt från ett fåtal grannar som driver detta till orimlighet. Förmodligen är de pensionärer med osunt mycket tid till förfogande och en desperat behov av sysselsättning, men det är såklart baserat på mina fördomar. De kan vara miljöpartister också.

Men bortsett från detta så är, som så ofta, det enda rätta att svara med fakta. Inte ilska, inte debatt, inte en massa snack, utan bara konkret fakta. Därför ligger det nu ett tungt ansvar hos de som ansvarar för mätningarna. Oavsett vem som har fel så är enda sättet att moget möta diskussion och konflikt att man ser till att man HAR korrekt fakta att presentera nästa gång man blir ifrågasatt. Kravet är med andra ord att man ska kunna:
- Mäta på korrekt sätt, enligt reglerna och med rätt utrustning
- Tolka sina mätvärden på ett relevant sätt
- Redovisa sina mätresultat korrekt
- Lagra och offentliggöra sina mätvärden korrekt
- Svara på eventuella frågor

Det kan tyckas många svåra krav, men egentligen är det inte mer avancerat än en 9-klassares fysiklaboration. Det kan läras ut på ett par timmar och sedan spridas vidare till de så många som relevanta personer möjligt.

Edit: Om mitt inlägg verkar lite ilsket så är det för att jag är hemma med halsont och förkylning idag och det är förbannat synd om mig.

De man själv kan göra är att ha en mätare med sig som mäter max decibel och sparar resultatet tills man tittar till den, alternativt någon snäll kompis som för logg.

Å i min värld som f.d biljuds byggare är +/-7db samma som +100hk extra hästar i en motor, de är alltså en SJUK skillnad!

Lika så, LÄGSTA mätklassen för en sådan här mätare är Typ-2.

Dessa borde kunna ge en anvisning vad som hörs vid förbi passering:
http://www.clasohlson.com/se/Ljudniv%C3%A5m%C3%A4tare/Pr361604000
https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/init.do?item=76-594-97&toc=19 . . . .

Re: Db på Knutstorp = tvivelaktigt.

Klurax skrev:

....Undrar om det var 6-7 dB felmarginal på just den mätaren eller om det bara var ett antagande från funktionären? Det låter som en mycket tvivelaktig felmarginal, eller är t.o.m. lågprismätare så dåliga?

Det finns inte mätare med så dålig precision att köpa ens på Clas Ohlsson. Så det är inte så att han la på det pga mätarens precison. Han hade någon annan motivation till att lägga på det på mätarens mätvärde.

Re:

Torkel K skrev:

... man ska kunna: - Mäta på korrekt sätt, enligt reglerna och med rätt utrustning - Tolka sina mätvärden på ett relevant sätt - Redovisa sina mätresultat korrekt - Lagra och offentliggöra sina mätvärden korrekt - Svara på eventuella frågor

Så mitt i prick! Tyvärr när det gäller ljudmätningar är det inte alla förunnat att klara av alla de punkterna.

Re:

Magnus Thomé skrev:

Torkel K skrev: ... man ska kunna: - Mäta på korrekt sätt, enligt reglerna och med rätt utrustning - Tolka sina mätvärden på ett relevant sätt - Redovisa sina mätresultat korrekt - Lagra och offentliggöra sina mätvärden korrekt - Svara på eventuella frågor Så mitt i prick! Tyvärr när det gäller ljudmätningar är det inte alla förunnat att klara av alla de punkterna.

Det finns en parametrar som är lite svår att få till.

Repeterbarhet!
-Kan du passera en gång till, med exakt samma utgång, gaspådrag och växlingspunkt tack? Och just det, se till att inte ha andra bilar runt dig... och gör det 2-3 gånger i rad så vi kan utesluta vind och pratkvarnar nära mätaren.

Dessutom ska detta ske under ett körpass där antalet passager är begränsat.
Så det är inte så konstigt om en mätning till tex 97dB sker först vid tredje passet (att det inte blev upptäckt tidigare är ju inget försvar, och en del ljuddämpare kan bli sämre väldigt plötsligt).

Det vi borde diskutera är rimligheten i att det inte får höras motorljud hos dom som bor granne med en motorbana.
Det blir extra löjligt med dom banor som är byggda på 60-talet, ångerperioden har gått ut kan man tycka.

Re:

S Agartsson skrev:

Det vi borde diskutera är rimligheten i att det inte får höras motorljud hos dom som bor granne med en motorbana. Det blir extra löjligt med dom banor som är byggda på 60-talet, ångerperioden har gått ut kan man tycka.

+1

Helt galet satans sjukt är det,, sorgliga sverige i ett nötskal

Re:

S Agartsson skrev:

Det vi borde diskutera är rimligheten i att det inte får höras motorljud hos dom som bor granne med en motorbana. Det blir extra löjligt med dom banor som är byggda på 60-talet, ångerperioden har gått ut kan man tycka.