Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande
Sparade trådar/FAQ
Jobba för ett annat synsätt på ljud från motoraktiviteter?
<<   1, 2, 3, 4, 5, 6   >>
71756 besök totalt
Torkel K
Byarum, Vaggeryd, Småland, Sverige
Här sen Dec 2008
Inlägg: 1752



joysam skrev:
Jag tycker att det är bra att SBF driver på frågan om sänkta bullerkrav.Det visar på att man vill ta ett samhällsansvar och dessutom så ger det en möjlighet att hantera och också troligtvis lindra kraven.
SBF är ett förbund som finansieras av medlemmarna. SBFs uppgift är att representera medlemmarna och agera för att värna om medlemmarnas intressen, dvs svensk motorsports intressent. Man kanske kan hävda att införandet av en bullerbegränsande regel i reglementet är ett försök till överlevnad för att slippa snävare lagkrav. Men att "driva frågan om sänkta bullerkrav" är exakt rakt fel riktning mot SBFs uppgift.

joysam skrev:
Om man istället lutar sig tillbaka och plötsligt får ett beslut från myndigheten i knät så är risken stor att man inte hinner hantera kraven innan de gäller.
Det är just för att undvika detta scenario som vi har SBF! Om det ens finns en risk för detta innebär det att SBF inte gjort sitt jobb!

Jag kan inte släppa det att jag vill marknadsföra svensk racing bättre. Inte bara STCC och de klasser man ser på TV (det lilla man ser) utan framför allt den stora svenska amatörracingen vi har. Jag önskar någon ville följa SPVM ett år och göra en dokumentärfilm om hur och viktig social del racingen har i mångas liv. Om man vänder på slantarna för att ha råd, om hur man hjälps åt, trots att man är konkurrenter på banan och om hur kul publiken har (och hur stor publiken faktiskt är) då de kommer till banorna.

_________________
/Torkel Kristensson
#90 i Roadsport C, SPVM
"We are here to fuck shit up and have a good time!"
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 19438



RF har väl årsstämma till helgen, hur agerar SBF i det sammanhanget (jag har ingen aning)?

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Citera
GustafB
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 4326



Vad är egentligen problemet med ljudnivån, är det att grannar till banorna klagar och att det i sin tur riskerar att skapa förbud för banornas verksamhet?

Har reglerna skärpts vad gäller bullernivå för grannarna eller varför har det införts hårdare regler? De som störs kommer ju alltid att störas och de som tycker illa om motorsport kommer alltid att tycka illa om motorsport! Oavsett om det är 95 eller 110 decibel eller om det är blyad bensin eller E85..

_________________
Revline 968 GT1
Gustaf Burström.
Citera
Olofson
Varberg
Här sen Maj 2005
Inlägg: 1473



Precis! Man behöver ju inte vara allmänt fientlig och reta upp folk i onödan - men det är ju ingen lösning att ge efter i all oändlighet, eftersom de som gnäller inte kommer att sluta med det förrän allt de ogillar eller inte begriper sig på är fullständigt nedlagt och utrotat.

_________________
David Olofson
olofson.net
Banredskap: Westfield V6 - 2014: Nya däck, ny motor, ny låda!
Följebil: BMW 530i E61 M
Citera
Magnus Thomé
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 41416

Forumägare
Forumägare
Trådstartare
GustafB skrev:
Vad är egentligen problemet med ljudnivån, är det att grannar till banorna klagar och att det i sin tur riskerar att skapa förbud för banornas verksamhet?

Har reglerna skärpts vad gäller bullernivå för grannarna eller varför har det införts hårdare regler? De som störs kommer ju alltid att störas och de som tycker illa om motorsport kommer alltid att tycka illa om motorsport! Oavsett om det är 95 eller 110 decibel eller om det är blyad bensin eller E85..

Kort resumé Varsego:

Lagen bestämmer att det får låta en viss nivå vid grannarnas hus när det gäller den här typen av aktiviteter. Den lagen har funnits i många år och det är den vi måste följa. Inget annat.

Vissa andra typer av aktiviteter (kulturevenemang, motorvägar och vad det nu kan vara) faller under andra lagar.

Med max 95dB mätt vid bankanten enligt SBFs system så verkar man i princip klara lagkraven på alla banor. Dvs den "sämsta" nivån gäller överallt. Tanken är att det ska vara enhetligt så att samma regler gäller överallt så att man inte blir svartflaggad på vissa banor men får köra på andra. Eller att man inte ska ha olika maxnivåer olika dagar beroende på vindriktning och väderlek (som påverkar en massa!)

_________________
Magnus Thomé
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 19438



Magnus Thomé skrev:
Med max 95dB mätt vid bankanten enligt SBFs system så verkar man i princip klara lagkraven på alla banor. Dvs den "sämsta" nivån gäller överallt. Tanken är att det ska vara enhetligt så att samma regler gäller överallt så att man inte blir svartflaggad på vissa banor men får köra på andra. Eller att man inte ska ha olika maxnivåer olika dagar beroende på vindriktning och väderlek (som påverkar en massa!)
och tanken kan verka god, men genomförandet har inte riktigt blivit vad man hoppats.
Det svåra med att införa det som ett tekniskt reglemente är att mätmetoden varierar mängder mellan mätställen (öppet fält kontra tunnel låter olika), och dessutom kan du inte bygga mot regeln (tex veta hur nära du ligger), utan du måste testa dig fram, vid värsta mätstället du kommer att passera under säsongen.

Lösningen är att sikta på 90dB istället, och plocka vinsterna när ledaren får teknisk flagg några varv från mål.

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Citera
Fastlane
Västkusten
Här sen Okt 2007
Inlägg: 2743



Magnus Thomé skrev:
GustafB skrev:
Vad är egentligen problemet med ljudnivån, är det att grannar till banorna klagar och att det i sin tur riskerar att skapa förbud för banornas verksamhet?

Har reglerna skärpts vad gäller bullernivå för grannarna eller varför har det införts hårdare regler? De som störs kommer ju alltid att störas och de som tycker illa om motorsport kommer alltid att tycka illa om motorsport! Oavsett om det är 95 eller 110 decibel eller om det är blyad bensin eller E85..

Kort resumé Varsego:

Lagen bestämmer att det får låta en viss nivå vid grannarnas hus när det gäller den här typen av aktiviteter. Den lagen har funnits i många år och det är den vi måste följa. Inget annat.

Vissa andra typer av aktiviteter (kulturevenemang, motorvägar och vad det nu kan vara) faller under andra lagar.

Med max 95dB mätt vid bankanten enligt SBFs system så verkar man i princip klara lagkraven på alla banor. Dvs den "sämsta" nivån gäller överallt. Tanken är att det ska vara enhetligt så att samma regler gäller överallt så att man inte blir svartflaggad på vissa banor men får köra på andra. Eller att man inte ska ha olika maxnivåer olika dagar beroende på vindriktning och väderlek (som påverkar en massa!)


Var hittar du den lagen?

_________________
I.n.g.3.m.a.r O.1.s.s.o.n
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 19438



Fastlane skrev:
Var hittar du den lagen?
Naturvårdsverkets Riktlinjer
http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-miljoarbetet/Vagledning-amnesvis . . . .
Tillämpning som (underlag till) lag (direktkoppling till böter, verksamhetsförbud etc) varierar säkert. Men det bör vara dessa som man lutar sig mot.

I botten ligger väl Miljöbalken
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980808.HTM

Intressanta kommentarer om mätmetodik i slutet på denna
http://www.naturvardsverket.se/Documents/foreskrifter/nfs2004/NFS2004_ . . . .

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Citera
Flesh
Nyköping
Här sen Mar 2004
Inlägg: 1046



Magnus Thomé skrev:
GustafB skrev:
Vad är egentligen problemet med ljudnivån, är det att grannar till banorna klagar och att det i sin tur riskerar att skapa förbud för banornas verksamhet?

Har reglerna skärpts vad gäller bullernivå för grannarna eller varför har det införts hårdare regler? De som störs kommer ju alltid att störas och de som tycker illa om motorsport kommer alltid att tycka illa om motorsport! Oavsett om det är 95 eller 110 decibel eller om det är blyad bensin eller E85..

Kort resumé Varsego:

Lagen bestämmer att det får låta en viss nivå vid grannarnas hus när det gäller den här typen av aktiviteter. Den lagen har funnits i många år och det är den vi måste följa. Inget annat.

Vissa andra typer av aktiviteter (kulturevenemang, motorvägar och vad det nu kan vara) faller under andra lagar.

Med max 95dB mätt vid bankanten enligt SBFs system så verkar man i princip klara lagkraven på alla banor. Dvs den "sämsta" nivån gäller överallt. Tanken är att det ska vara enhetligt så att samma regler gäller överallt så att man inte blir svartflaggad på vissa banor men får köra på andra. Eller att man inte ska ha olika maxnivåer olika dagar beroende på vindriktning och väderlek (som påverkar en massa!)



Fast det där med bankanten verkar ju vara lite sissodär med, fick detta mail från vår cuprepresentant och är en sammanställning av vår premiär där och bl.a. Stod det såhär


2013 05 04 BMWSC Gatbilar och Cupbilar (Tävlingsbilar) grafikblad 1, CUP kval std/mod grp 1, LAFmax.

Enligt NFS 2004:16 gäller vid bostadshus vardagar 07-19 en högstanivå på 60 dB LAFmax, kl19-22 samt röda dagar gäller 55 dB. För att klara dessa nivåer får inte den fasta mätaren på Mantorp Park ( olika nivåer gäller vid olika banor beroende på placering av fast mikrofon) med mikrofonen på altantaket vid kontoret (depåutfarten) överskrida 90 resp 85 dB LAF max. Detta gäller vid upp till 5 ms vindfall mot bostäder och med högst 20 fordon väl utspridda efter banans ca 3.106 meter. Grafikbladen visar att dessa nivåer överskrids mer eller mindre frekvent beroende på fordonstyper, antal fordon, flera fordon passerar miken samtidigt etc. vilket ger upphov till klagomål från störda boende (beroende på vindriktning och styrka), rapportering till .myndighet med åtföljande redovisning och utredning från Motorbanan etc (gäller vid "tysta" dagar).

SBF.s styrelse har f.o.m. 2013 reglerat att alla fordon i kategorin Racing skall innehålla 95 dB vid en fgap mätt 10 meter från centrum av enskilt fordons passage ( i race-linjen). Mantorp Parks fasta mätare ligger 5 dB bortanför denna punkt, och således får inte den fasta mätaren logga mer än 90 dB för att motsvara SBF-regeln. Till hjälp finns också en gul varningslampa som tänds när denna nivå överskrids, så att hyresgästens ansvariga kan ta in berört fordon för åtgärd eller diskvalifikation. Lägre nivåer kan också avtalas för särskilda hyresgäster, beroende på banans tillstånd till buller dagar, avvikande tider för utsläpp, avstånd till bostäder etc.

För Vägfordon finns ett ECE dokument (Tillverkardokument) som reglerar nivåer för dessa fordon vid en fgap till LAFmax 74/75dB vid 7,5 meters avstånd från centrum enskilt ekipage. För vägfordon råder alltså, som standard, betydligt lägre nivåer än för Tävlingsfordon. För Vägfordon kan således aldrig tillåtas nivåer över 95 dB LAFmax vid 10 meter fgap enskilt fordon.



Hur långt ifrån bankanten (racelinjen) är 5db, jag fattar faktiskt inte, någon annan dom förstår ?

_________________
Marcus Stålheim
Vinnare BMW CUP klass special 2013
Etta 2010 Trea 2011 och Tvåa 2012 i klass Special
Citera
GustafB
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 4326



Flesh skrev:

För Vägfordon finns ett ECE dokument (Tillverkardokument) som reglerar nivåer för dessa fordon vid en fgap till LAFmax 74/75dB vid 7,5 meters avstånd från centrum enskilt ekipage. För vägfordon råder alltså, som standard, betydligt lägre nivåer än för Tävlingsfordon. För Vägfordon kan således aldrig tillåtas nivåer över 95 dB LAFmax vid 10 meter fgap enskilt fordon.


Fast det där kan omöjligen gälla samtliga vägfordon utan bara personbilar? Lastbilar låter ju oftast enormt mkt mer. De som bor i Sthlm city med fönster mot gatan drabbas konstant av skallrande rutor dygnet runt pga lastbilar och andra stora fordon som åker förbi.

_________________
Revline 968 GT1
Gustaf Burström.
Citera
Fredrik Nyström
Linköping
Här sen Jun 2004
Inlägg: 1006



Det gick ju att konstarera redan förra året att en helt standard 997 GT3 får alltså inte köras på motorbana i sverige. Med nya mätmetoden så går saftblandaren på mantorp igång även med en helt standard 997 turbo om man inte släpper av på start/målrakan.

Mantorp Park säger att en de GT3:or (vet dock ej vilken?) som körde med ÖSK 2013-05-07 uppmättes till 105 dB
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=87794

Måste bli svårt på tävlingar, den som kör om till vänster förbi depåutfarten lär väl få svartflagg för att bilen kommer för nära mikrofonen?

_________________
Fredrik Nyström
EVO VI TME -00
C220 d kombi -16
Citera
GustafB
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 4326



Fredrik Nyström skrev:
Det gick ju att konstarera redan förra året att en helt standard 997 GT3 får alltså inte köras på motorbana i sverige. Med nya mätmetoden så går saftblandaren på mantorp igång även med en helt standard 997 turbo om man inte släpper av på start/målrakan.

Mantorp Park säger att en de GT3:or (vet dock ej vilken?) som körde med ÖSK 2013-05-07 uppmättes till 105 dB
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=87794

Måste bli svårt på tävlingar, den som kör om till vänster förbi depåutfarten lär väl få svartflagg för att bilen kommer för nära mikrofonen?



Ja en grundsten i hela debatten vore väl ändå att racebilar på bana får låta lika mycket som bilar godkända för allmän väg. Det borde ingen politiker kunna tycka är en orimlig begäran! Helt sjukt det här.

_________________
Revline 968 GT1
Gustaf Burström.
Citera
Fredrik - SLC

Här sen Nov 2002
Inlägg: 13523



GustafB skrev:
Fredrik Nyström skrev:
Det gick ju att konstarera redan förra året att en helt standard 997 GT3 får alltså inte köras på motorbana i sverige. Med nya mätmetoden så går saftblandaren på mantorp igång även med en helt standard 997 turbo om man inte släpper av på start/målrakan.

Mantorp Park säger att en de GT3:or (vet dock ej vilken?) som körde med ÖSK 2013-05-07 uppmättes till 105 dB
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=87794

Måste bli svårt på tävlingar, den som kör om till vänster förbi depåutfarten lär väl få svartflagg för att bilen kommer för nära mikrofonen?



Ja en grundsten i hela debatten vore väl ändå att racebilar på bana får låta lika mycket som bilar godkända för allmän väg. Det borde ingen politiker kunna tycka är en orimlig begäran! Helt sjukt det här.


gatbilar på gatan låter mer än vad dom får låta enligt reglerna... även fabriksnya sådana .... och där är problemet, på gatan struntar man i att följa reglerna som samhället sattit upp... medans på banan ska dom genomföras.....

_________________
Fredrik SLC
Kontaktuppgifter http://slc.se/?page_id=12
Citera
Magnus Thomé
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 41416

Forumägare
Forumägare
Trådstartare
Flesh skrev:
...
Hur långt ifrån bankanten (racelinjen) är 5db, jag fattar faktiskt inte, någon annan dom förstår ?


Att inte mäta på angivet avstånd och kompensera med ett lämpligt antal dB är lite av en slippery slope. Det blir nästan samma sak men inte exakt samma sak. Har man enormt med erfarenhet så bör man kunna ha grepp om hur det slår men man måste verkligen veta vad man håller på med. Att mäta ljudnivåer ute i verkligheten är INTE enkelt.

_________________
Magnus Thomé
Citera
Niklas Falk
Fixhult
Här sen Apr 2004
Inlägg: 19438



Flesh skrev:
För Vägfordon finns ett ECE dokument (Tillverkardokument) som reglerar nivåer för dessa fordon vid en fgap till LAFmax 74/75dB vid 7,5 meters avstånd från centrum enskilt ekipage. För vägfordon råder alltså, som standard, betydligt lägre nivåer än för Tävlingsfordon. För Vägfordon kan således aldrig tillåtas nivåer över 95 dB LAFmax vid 10 meter fgap enskilt fordon.
Haha, ECE mäter garanterat inte vid maxvarv och vid 150-200km/h passage.
En Miata med originalsystem låter 85-88db bara med vindbrus och däckljud...
Och hur skulle det gå att EU-typa bilar med skojklaffar om de skulle låta max 75dB

Kommunikation är inte lätt..

En fast mätare kan inte användas i SBFs reglemente om jag läst rätt. Mätare 10m från bilens mittlinje, två funktionärer heltid, skrivet protokoll...

_________________
Niklas Falk
www.MX5RacingClub.se www.SPVM.se www.SVKG.se
Citera
Magnus Thomé
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 41416

Forumägare
Forumägare
Trådstartare
Fredrik - SLC skrev:
GustafB skrev:
Fredrik Nyström skrev:
Det gick ju att konstarera redan förra året att en helt standard 997 GT3 får alltså inte köras på motorbana i sverige. Med nya mätmetoden så går saftblandaren på mantorp igång även med en helt standard 997 turbo om man inte släpper av på start/målrakan.

Mantorp Park säger att en de GT3:or (vet dock ej vilken?) som körde med ÖSK 2013-05-07 uppmättes till 105 dB
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=87794

Måste bli svårt på tävlingar, den som kör om till vänster förbi depåutfarten lär väl få svartflagg för att bilen kommer för nära mikrofonen?



Ja en grundsten i hela debatten vore väl ändå att racebilar på bana får låta lika mycket som bilar godkända för allmän väg. Det borde ingen politiker kunna tycka är en orimlig begäran! Helt sjukt det här.


gatbilar på gatan låter mer än vad dom får låta enligt reglerna... även fabriksnya sådana .... och där är problemet, på gatan struntar man i att följa reglerna som samhället sattit upp... medans på banan ska dom genomföras.....

Jupp. Eller nästan jupp. Jag tror man utnyttjar brister i lagkravens mätsätt. (Vilka varvtal som det blir och öppnar klaffarna strax ovanför det högsta varvtalet som blir under den lagstadgade mätmetoden.)

Två helt olika lagar för de två aktiviteterna (bana vs gata), de två sätter upp helt olika krav och HELT olika mätsätt. Så alla trackdaymodeller från Porsche (GT3'or) som är godkända för gatan låter för mycket och kan inte köras på trackdays i sverige under SBF utan att byggas om från original. Duhhhhhhh.

_________________
Magnus Thomé
Citera
Flesh
Nyköping
Här sen Mar 2004
Inlägg: 1046



Magnus Thomé skrev:
Flesh skrev:
...
Hur långt ifrån bankanten (racelinjen) är 5db, jag fattar faktiskt inte, någon annan dom förstår ?


Att inte mäta på angivet avstånd och kompensera med ett lämpligt antal dB är lite av en slippery slope. Det blir nästan samma sak men inte exakt samma sak. Har man enormt med erfarenhet så bör man kunna ha grepp om hur det slår men man måste verkligen veta vad man håller på med. Att mäta ljudnivåer ute i verkligheten är INTE enkelt.



Men det kan ju knappast bli en rättvis mätning om nu Mantorp kompenserar och knutstorp följer anvisningarna om placering av mick som det ska vara, är inte hela tanken att alla ska mäta på samma sätt ?

_________________
Marcus Stålheim
Vinnare BMW CUP klass special 2013
Etta 2010 Trea 2011 och Tvåa 2012 i klass Special
Citera
Magnus Thomé
Stockholm
Här sen Nov 2002
Inlägg: 41416

Forumägare
Forumägare
Trådstartare
Flesh skrev:
Magnus Thomé skrev:
Flesh skrev:
...
Hur långt ifrån bankanten (racelinjen) är 5db, jag fattar faktiskt inte, någon annan dom förstår ?


Att inte mäta på angivet avstånd och kompensera med ett lämpligt antal dB är lite av en slippery slope. Det blir nästan samma sak men inte exakt samma sak. Har man enormt med erfarenhet så bör man kunna ha grepp om hur det slår men man måste verkligen veta vad man håller på med. Att mäta ljudnivåer ute i verkligheten är INTE enkelt.



Men det kan ju knappast bli en rättvis mätning om nu Mantorp kompenserar och knutstorp följer anvisningarna om placering av mick som det ska vara, är inte hela tanken att alla ska mäta på samma sätt ?


Som Niklas skrev så mäter man i år mycket aktivt med handhållen mätare på flera olika ställen.

_________________
Magnus Thomé
Citera
Fredrik Nyström
Linköping
Här sen Jun 2004
Inlägg: 1006



Fredrik - SLC skrev:
gatbilar på gatan låter mer än vad dom får låta enligt reglerna... även fabriksnya sådana .... och där är problemet, på gatan struntar man i att följa reglerna som samhället sattit upp... medans på banan ska dom genomföras.....

Ja, men inte tusan låter en standard 997 GT3 105 dB. Precis på gränsen att saftblandaren gick igång förra året, skulle gissa på 96-97 dB enligt den gamla mätutrustningen.

Edit: Som kontrast, trackday på ringen: If you get a black flag, congratulations, you have a very loud car! (max ljudnivå 138dB)

_________________
Fredrik Nyström
EVO VI TME -00
C220 d kombi -16
Citera
Fastlane
Västkusten
Här sen Okt 2007
Inlägg: 2743



Niklas Falk skrev:
Fastlane skrev:
Var hittar du den lagen?
Naturvårdsverkets Riktlinjer
http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-miljoarbetet/Vagledning-amnesvis . . . .
Tillämpning som (underlag till) lag (direktkoppling till böter, verksamhetsförbud etc) varierar säkert. Men det bör vara dessa som man lutar sig mot.

I botten ligger väl Miljöbalken
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980808.HTM

Intressanta kommentarer om mätmetodik i slutet på denna
http://www.naturvardsverket.se/Documents/foreskrifter/nfs2004/NFS2004_ . . . .


Äntligen, har läst både miljöbalken och NFSen och jag ser inga krav att man måste klara några värden, eller är jag kass på läsning?

Jag ser bara allmänna råd.

_________________
I.n.g.3.m.a.r O.1.s.s.o.n
Citera
Fredrik - SLC

Här sen Nov 2002
Inlägg: 13523



Fastlane skrev:
Niklas Falk skrev:
Fastlane skrev:
Var hittar du den lagen?
Naturvårdsverkets Riktlinjer
http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-miljoarbetet/Vagledning-amnesvis . . . .
Tillämpning som (underlag till) lag (direktkoppling till böter, verksamhetsförbud etc) varierar säkert. Men det bör vara dessa som man lutar sig mot.

I botten ligger väl Miljöbalken
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980808.HTM

Intressanta kommentarer om mätmetodik i slutet på denna
http://www.naturvardsverket.se/Documents/foreskrifter/nfs2004/NFS2004_ . . . .


Äntligen, har läst både miljöbalken och NFSen och jag ser inga krav att man måste klara några värden, eller är jag kass på läsning?

Jag ser bara allmänna råd.


så är det väl.... och man får överstiga när det inte är någon som klagar eller under vissa tillfällen..

däremot så kan Miljö och hälsa nämnden ge ålägganden åt vissa näringsidkare typ banägare att följa normerna.

och ålägganden i miljö och hälsa måste man följa om man inte vill få vite

_________________
Fredrik SLC
Kontaktuppgifter http://slc.se/?page_id=12
Citera
Sparade trådar/FAQ
Jobba för ett annat synsätt på ljud från motoraktiviteter?
<<   1, 2, 3, 4, 5, 6   >>
71756 besök totalt
Tack till alla våra trogna sponsorer som stöttar och håller Rejsa rullande