Kalle_alfaturbo skrev:

Nisse Järnet skrev: RallyQuattro skrev: Hur kan 17% plötsligt blivit högt på en 4 hjuls driven bil från 90-talet mätt på alla 4 hjul ?? Många räknar 25% på 4wd bilar och 10-15% på 2wd bilar. 90 tals 01E låda med Redline Shockproff olja samt quaife diff fram och std torsen i mitten. Bakdiff med lamell diff. Sen har du kardan och 4 drivaxlar, stora bromsskivor osv. Hade faktiskt även dåliga hjullager fram men vet ej om det påverkar. Sen försvinner ju rejält med förlust via däck och fälgar. Nokian WR G2 friktions däck 18" Nu får ni ta o kamma er Patrick fick ju 9-11% på 1 mc hjul med klister på däcket, men det är tydligen okej? Dyno på fyran: 4th gear 27 : 31 = 0.871 Nisse Järnet skrev: Min 4wd BMW med kejdedriven fördelningslåda hade enligt PPFs rullar ca 10,5% förlust Är det denna du menar? BMW E30 325ix M50 turbo, aktiv 4wd, 7 vxl DCT 900hk. Är det 900whp ? Bara för att många räknar så betyder det ju inte att det är rätt, en fast procentsats tror jag är väldigt fel att använda sig av. Hade varit intressant att driva hela drivlinan med en lagom stark elmotor och sen mäta effektförlusten genom drivlinan, antar att nåt sånt blir mest exakt? Stämmer, fast vid detta tillfälle var den 5vxl manuell Hade vid det tillfället 720awhp, vilket enligt bänken iaf var ca 800hk i motorn. (Bromsade senare 840awhp, så drygt 900hk i motorn) Ja, det är helt fel att använda sig av en procentsats, direkt ogenomtänkt. Låt säga att exempelvis en Mitsubishi Evo ger 300 hk vid Laddtryck A och 750 hk vid laddtryck B. I bägge fallen kommer den ha ca 100 hk förlust i JRM:s rullar. Detta ger ca 33,3% förlust vid laddtryck A och ca 13,3% förlust vid laddtryck B...

Varav säkert 50% av den förslusten går rakt in i däcken!

MVH

RallyQuattro skrev:

Nu får ni ta o kamma er Patrick fick ju 9-11% på 1 mc hjul med klister på däcket, men det är tydligen okej?

Det kanske är för de förstår att 9-11% på min maskin inte är så mycket, Det är typ 6-8hk i de regionerna.
Och däcket stjäl det mesta av detta.
I SYNNERHET då det är sprayat med kontaktlim.

Och, jag har ingen 1:1 växel i växellådan, samt fler kuggöverföringar än dig(överföring från en axel till en annan med kugghjul)
Det går åt en del pga 'oilchurging' i en mc låda, mer än i en billåda faktiskt.
Just pga du har primärväxeln tuggar olja också, samt i min kickdreven tuggar också olja.


Om du har en 1:1 utväxling i lådan har du bara två (och en överföring till framhjulen från mellandiffen) hypoidväxlar som är kuggöverföringar.
Men en del oilchurging iaf.
Moderna hypoidväxlar stjäl väldigt lite effekt.
Men vid utrullning då momentet går åt andra hållet i dem så går det VÄLDIGT mycket mer.
En stor anledning till varför många 4wd bilar uppskattas ha höga förluster.

Och en tanke kring effektförlust genom en transmission, en väldigt klok man som arbetat med utveckling av tävlingsmaskiner skrev en gång, att varje kuggöverföring stjäl ca 3-4%
Men VIKTIGT var att minnas att har du tre överföringar kan du inte räkna ihop förlusterna 3x4% och få 12%

Utan det fungerar såhär:

Säg du har 2 överföringar(normal rwd bil)
100hk på vevaxeln genom första överföringen blir det då kvar 97hk
97hk genom andra blir då 94,09hk

Kan vi inte bara vara överens om att räkna ut motorhästar från nav/rulle är en gissning hur man än gör? (förutom att mäta även på svänghjul)

Så, ange bara hästkrafter på det sättet som mätats.
(sen att väderkorrigeringar är olika på en turbomotor jämfört med en sugis är en grej som kan diskuteras i evigheter)

RallyQuattro skrev:

Det var en ca 15år gammal tråd jag hittade så länkar osv. fungerade inte, men dom skrev även att Corvette C6 Z06 tappar endast 7% i drivlinan. Alltså en Audi RS4 2007 ska enligt Audi ha 420hk men hos Rototest blev det bara 349hk och det var på en helt ny bil = 17% tapp Men din BMW E30 på under 1500kg och ca 800 awhp körde du då 100-200 på 3.94 sek Efter AG's Mustang dyno där jag hade 780 awhp & 845 wNm på ca 1700kg körde jag 100-150 på 1.9 sek och 100-200 på ca 4.1 sek Efter det trimmade jag lite till, så fick 100-200 på 3.9 sek = samma som dig. Sen har jag trimmat ännu mera och kom ner i 100-150 på 1.6 & 100-200 på 3.6 sekunder. Så den mappen fast nu med 1 trasig kam justering gav 799 awhp och 990 wNm hos JRM Men hos AG hade jag Cup2 däck mot hos JRM var det vinter friktions däck som nu blev så varma att gummit förstördes.

3,6 är snabbt! Effekt finns iaf

St3v3 skrev:

Kan vi inte bara vara överens om att räkna ut motorhästar från nav/rulle är en gissning hur man än gör? (förutom att mäta även på svänghjul) Så, ange bara hästkrafter på det sättet som mätats.

Ja!
Inga problem!

För info hos JRM så får du effekten omräknat i motorn, så bara om du ber om det får du se WHP
Så alla dyno papper som finns på nätet från dom och liknande företag visar motor effekt och inte vad den ger på hjulen....
Och ingen av er klagade när SMR visade dyno papper på över 1000 beräknade motor hk i sin tråd om Porschen ?

Och så länge inte ni kan bevisa att deras uppmätta effekter är helt fel så är ju det lika mycket gissningar från er sida alltså har ni en motor ni kört i motorbänk och sedan kört bilen till dom och fått ett annat resultat så visa gärna det så kan vi ta ett snack med JRM om det


Sen på vilket sätt är WHP korrekta värden?

Här 2 exempel från savarturbo:
Erland Cox wrote:
Jag tappade oförklarligt från 222 till 209 hästar i min rulle men efter ett tag kom jag på att jag hade bytt till större bakhjul
Eller
Jarmo:
en gång när odubbade vinterdäck gick sönder på rullarna så byttes det till vanliga sommardäck, effekten ökade från 150 hk till 160 hk på hjulet utan att göra något annat.

Hos JRM så hade du sätt samma tapp på hjulen men kanske ingen eller lite tapp i "motorn" alltså då hade du förstått att det var hjulen som gav mer eller mindre förlust.
Så på detta sätt ser inte jag hur det kan vara fel att använda drivline förlusten för omräkning för även om den inte är exakt så är den inte sämre än hjul effekt siffrorna.

Men visst kör du på samma hjul och däck alltid så ger ju det ett rättvist värde om du mäter på effekten på hjulen och kan då jämföra mot olika gånger, men du kan ju inte jämför mot kompisens likvärdiga bil om han har andra hjul..
Och jag testar olika däck hela tiden, kört på RS-R, Cup1, Cup2, AR-1 och friktionsdäcken och det lär nog skilja en hel del i förluster mellan dessa olika däck och har även 3 uppsättningar fälgar som det varieras mellan.
Så vilka hjul och däck är då rätt att mäta WHP med??
För jag har alltid kört med odubbade vinter däcken hos JRM, men det blir andra hjul nästa gång..


Så ska vi hård dra det så är i så fall alla mätningar på rullar = gissningar och enda rätta är att mäta på naven så kan inte hjulen påverka resultatet..
Dock verkar det ju även där vara lite olika resultat mellan olika firmor med navdynos vad jag läst

Så vi kanske då ska enas om att inget är rätt, men så länge man uppger vart och hur det mäts och med vilka hjul så är allt okej att visa oavsett om det är hjul, nav eller motor effekt på pappret

Man ska alltid se till vad bilen ger på naven/hjulen eller rullarna, oavsett vilka hjul eller däck som sitter på.

Det anger man så man kan ta hänsyn till det i sin gissningslek sen.

Att räkna om till motorhästar blir bara fel.

Bästa sättet är att kolla på tex 100-200 som i det här fallet indikerar runt 1000hk.

Mvh Erik

RallyQuattro skrev:

Och ingen av er klagade när SMR visade dyno papper på över 1000 beräknade motor hk i sin tråd om Porschen ?

Att JAG inte klagade då berodde på att det var just han,, jag tog ett beslut att INTE mata det trollet....

Vilken tråd?

Supramannens porschetråd.

Ja hans race Time-attack Porsche med mindre EFR6758 turbo's gav 1055 hk i dynon i december 2017 med +20°C i dyno rummet.

Om jag inte minns fel så körde han liknande 100-200 tider som mig med den bilen, vet dock ej om det var då med denna effekt?, men hans race bil vägde väl 4-500kg mindre än min bil?

Det var i alla fall hyllningar i tråden för att han hade över 1000hk och inga klagomål som i denna tråd

I höstas la han upp tid på nyare 991 turbon han trimmat med tider i Dragy på 100-150 på 1.6 och 100-200 på 3.52

EDIT Här finns kopia på SMR dyno papper jag la upp för 2 år sedan i min tråd:
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=91718&postdays=0&postor . . . .

Fel tråd, sorry...

Kadett4wd skrev:

Om du har en 1:1 utväxling i lådan har du bara två (och en överföring till framhjulen från mellandiffen) hypoidväxlar som är kuggöverföringar.

Som jag skrivet så har jag INTE 1:1
Jag har dessa växlar att välja på och har kört på 4:an i rullande landsväg.

3rd gear 33 : 26 = 1.231
4th gear 27 : 31 = 0.871

Så där blir det ju också en del förluster mot andra bilar som kanske har 1:1

Behövs väl knappast fler vedträn i den här elden, men vad gör man inte för lite värme när elen är dyr



Följ den gröna linjen, som anger effekt förlust.
Notera att den ökar med farten som jag gaggat om tidigare.

Diagram länkat från Supersprints hemsida, där det finns mycket diagram på standard bilar.

https://www.supersprint.com/ww-de/sportauspuff-anlage-supersprint-alpi . . . .

Dom använder en MAHA dyno, föredömligt papper, med väder angivelser och just här 0 i korrektion.
(Förutom effekt förlusten här angiven till maximalt 92 kW)

Radleistung är alltså WHP

RallyQuattro skrev:

Kadett4wd skrev: Om du har en 1:1 utväxling i lådan har du bara två (och en överföring till framhjulen från mellandiffen) hypoidväxlar som är kuggöverföringar. Som jag skrivet så har jag INTE 1:1 Jag har dessa växlar att välja på och har kört på 4:an i rullande landsväg. 3rd gear 33 : 26 = 1.231 4th gear 27 : 31 = 0.871 Så där blir det ju också en del förluster mot andra bilar som kanske har 1:1

Trodde det framgick att jag bara drogsiffror ur luften då jag inte orkar studera dina aslånga inlägg i detalj
Men vi säger såhär då: Okej du har 1000hk i maskin.
Upp till bevis!

Edit: en grej dock!
Att jämföra mot supprafjantens posh blir fel, och INTE till din favör då du har en större maskin än han, du kan inte säga 'han hade ju tusen plus' och min är tyngre med liknande prestanda varför skulle inte min ha det också?

Du vet om att en motor accelererar i HELA dess register och inte bara vid toppeffekten?
Ponera du har ett assmalt register med 10000hk fördelat på 10rpm, resten har 10hk.
Den bilen blir aldrig snabb........

Skriver inte så ofta men ska lägga mig i lite.

Först och främst, riktigt imponerande tider med en tung bil, utan tvekan mycket effekt i motorn.

Säg 17% på 1000hk är 170hk eller 125kW i värmeförlust. Vart tar den värmen vägen? Visst att det är under kort tid men 125kW värmer ett helt villakvarter en kall vinternatt...

/Fredrik

FHellquist skrev:

Skriver inte så ofta men ska lägga mig i lite. Först och främst, riktigt imponerande tider med en tung bil, utan tvekan mycket effekt i motorn. Säg 17% på 1000hk är 170hk eller 125kW i värmeförlust. Vart tar den värmen vägen? Visst att det är under kort tid men 125kW värmer ett helt villakvarter en kall vinternatt... /Fredrik

Det värmer däcken, diffarna, drivknutarna, växellådan..

Men som Daniels graf här ovan visar så ökar förlusten med hastigheten på rullar, det säger sig självt, även turbulensen runt hjulen är nog mätbar i 250 blås.

Jag tror nog det är ca 1100 hk i maskin, men det spelar ingen roll. Bilen är sjukt snabb även om det är 900 eller 1100hk

Har pratat med olika mappare om det här med effektförluster och siffror, men det är som att prata religion eller val av motorolja...
Men det man fått ut av dem är man inte kan säga att det är 15% eller 20%, det beror på omständigheter och hur mycket effekt bilen har. Är det 15% vid 200 hk så är det inte 15% vid 800 hk i samma bil.

Vill man veta hur mycket hästar det är på hjulen så mäter man det där, vill man veta hur mycket det är i motorn så sätter man motorn löst i bänken.

Rullar eller navdyno, som en dyno kille sa till mig, "Kör du bilen på hjulen eller på naven?" Fair point!

Mycket intressanta (och långdragna diskussioner)

Vi mätte upp min till 1019 hk en ljummen höstdag på naven, så det är iaf garanterat över 1000 i motorn

Håller med, intressanta diskussioner. Men för mig som först körde motorcykel (både dragracing och gata med turbohojar) innan jag kom in i bilvärlden så var det en stor överraskning att i princip alla bil-dynofirmor ska ange effekten på veven. Skitskumt tycker jag. I motorcykelvärlden är det tvärtom, där är alla bromsbänkssiffror effekten på hjulet och inget annat.

Det är ju hjulhästarna som är intressant, dvs det är det man får ner i backen och som säger något om hur hojen/bilen går. Jag kan ju ha 500 hk (vilket jag nästan hade i hojen) men bli frånkörd av en Puch Dakota om jag har tillräckligt stora förluster. Men jag har ändå 500 hk på veven

Jaja, frän bil förresten!

Intressant med Supersprint dyno papparet ovan för det är ju en rwd BMW.
För den visar ju på en drivline förlust på ca 124 hk vid 5720 rpm, men ser att då är den redan uppe i 240.5 km/h = väldigt hög fart.

Hittar där även en Audi S5 V8 den har en förlust på bara 98hk vid höga 7000rpm MEN då går den bara i 195 km/h.

Så farten verkar påverka effekt förlusten en hel del.

Jag körde förr i tiden också på liknande Dyno en MAHA LPS3000 så har letat lite gamla dyno papper och även från Bollnerts Audi S1 och har skrivit ihop denna jämförelse:

Bil och år samt drivline förluster i HK vid 6k och hastighet, ungefärliga siffror:

Lundblads motor service MAHA LPS3000
S1 2008 ca 110hk vid 6000rpm = ca 199 km/h
90q 2011 ca 98hk vid 6000rpm = ca 177 km/h


JRM DynaVtech

RS8 2012 ca 130hk vid 6000rpm = ca 193km/h sommarhjul

RS8 2016 ca 145hk vid 6000rpm vinterhjul

RS8 2020 ca 148hk vid 6000rpm vinterhjul

RS8 2021 ca 130hk vid 6000rpm = ca 210km/h vinterhjul

Ett problem hos JRM är att dom kan bara ta rpm via OBD så på min bil så försöker jag hålla bilen på typ 2000rpm så trycker dom på kalibrera sen mäter den farten på rullen och utgår från det när den räknar fram rpm, så rpm siffrorna på dyno pappret är beroende på hur rätt kalibreringen blev..

Och ser att jag nu 2021 hade lika låg förlust trots högre fart osv. som jag hade 2012 men högre förluster i mellan dessa? = rpm/hastighet kan blivit fel på flera.

Men man kan säga att jag har nog minst 130hk i förlust vid 6000 rpm

Men min max HK ligger ju mellan 6800-7400rpm = ca 235-255km/h så där är det betydligt högre HK förlust.


Nu har vi redan fyllt även denna sida, så nästa inlägg blir på en ny sida..
Så kanske jag ska lägga upp lite mera bilder där i morgon istället för dessa diskussioner..
= skriv inget mer just nu om det inte är viktigt och relevant