På grund av svåra bilabstinenser(min bil väntar på att bli fixad så jag kan ta ut den i det härliga vädret) har jag under senare tid börjat knarka allt mer bilfilm, och vad som varit mest frekvent återkommande är knäppa japaner som kör tämligen hänsynslöst mot däcken. Det är helt enkelt något väldigt sexigt med en bil som blir kastas sidleds genom kurvor. Ja, vissa kallar det t.om. för en konstform, och det är onekligen något väldigt fint över det. Jag undrar dock något som ni rejsingexperter kanske kan svara på: Kan drifting tillämpas effektivt vid racing, eller är det bara en snygg show?
Mina egna reflektioner säger att det verkar gå väldigt fort vid riktigt dynamisk drifting. Alltså inte när bilen går sju mil brett, utan då man faktiskt fortfarande skär kurvorna på ett bra sätt. Jag har dock svårt att avgöra om det hade gått lika fort eller snabbare om kurvan tacklats med grepp istället. Det faktumet att däcken borde slitas kollosalt mycket vid drift borde annars göra det till en ineffektiv teknik vid längre rejs.
En annan aspekt vart det här tillämpas. Kollar man på rally kan det ju sladda rätt fint i kurvorna, men i F1 har jag aldrig sett det gå särskilt brett(fast jag kollar å andra sidan rätt sällan på det). Både F1- och rally-förare borde i varje fall veta vad de håller på med, så vad som funkar bäst kanske helt beror på förhållandena? Fast, exakt vilka förhållanden är det isåfall som gör den ena tekniken bättre än den andra?

Jag är väldigt nyfiken på era reflektioner över ämnet.

Mvh,

F1or och en hel del andra racebilar har väldigt mycket downforce som helt enkelt inte fungerar om de kör för brett. Dåligt!

Har man liten motor så är det viktigt att få med sig farten genom kurvan. En sladd bromsar väldigt mycket. Dåligt!

Grunden är att ett däck som kasar mycket mot asfalten har sämre grepp än ett hjul som bara kasar litegrand. Och grepp är det som ger hastighets/riktningsförändrning som i sin tur kan leda till bra varvtider.

Ser man på modern WRC rally så sladdar de mindre och mindre för varje år som går. De gör nog inte förändningar i körstilen på måfå. Det går helt enkelt fortare utan sladd.

Det enda fall där jag kan tänka mig att sladdande/drifting går fortare är om du har en 4hjulsdriven bil med väldigt mycket motor i en mycket snäv kurva. Då går det snabbare att få bilen i rätt riktning och man kan gasa bilen i rätt riktning ut ur kurva. Lägstahastiheten i kurvan kommer att va lägre men forhoppningsvis är utgångshastigheten högre. Men det är tveksamt.

Att köra brett under tävlig kanske kan va effektivt i vissa fall, man kan stå ivägen ordentligt Eller t.om. skrämma sin medtävlare till att hålla sig borta från "den sladdande galningen" Man lär inte bli särskilt populär.

kollar man på fordon på 2 hjul så sägs det att det går fortare med lite sladd i kurvorna..
teorin är som "borg" säger att utgångshastigheten blir hög...


lite som på bilden här..

Drift kör man alltid med i racing men som sagt med liten vinkel i de allra flesta fallen (undantag är tex en gul M3E30 med V8 i SLC )

Magnus Thomé skrev:

Drift kör man alltid med i racing men som sagt med liten vinkel i de allra flesta fallen (undantag är tex en gul M3E30 med V8 i SLC )

Det är ordstöld av japanerna!

Att drifta i racingkretsar handlar om att kasa litegrand med liten vinkel, ett härligt glidande i sidled med alla fyra! Inte att köra brutalt med bredställ!
Vi borde införa en ny term!

Det är helt klart ett problem med ordbetydelsen.... jag tror vi diskuterat det förr på forumet några ggr. Kan inte minnas att vi kom på någon bra lösning

Jag har alltid försökt att köra med så lite sladd som möjligt.
Jag började med detta som 11-årig gokartförare, när jag ville att det "skulle se ut som jag körde F1". Detta har alltid funkat bra för mig.
Sen går det ju inte riktigt att jämföra F1 (och andra extrema vingbilar) med våra standardbilar.

En sak jag fått förklarat av Mikael Mohlin (han med den dötuffa RX-7'an) är att i kartingklasser som kör på dåliga däck (typ yamaha) ska man sträva efter att sladda så lite som möjligt. Men när man kör på "superdäck" i de större klasserna vill man bli av med så mkt fäste som möjligt, både genom andra inställningar på bilen och att man medvetet försöker sladda och ställa upp karten så mycket som möjligt, men detta var mycket för att få däcken att hålla en hel tävling.

Ngn av de andra kartåkarna som kanske kan förklara mer??

Sveriges bästa kommentatorer, de som refererar Moto GP på eurosport, har även dem sagt att bakdäcken håller längre om cykeln går på sladd ur kurvorna på värsta McCoy-manér.

Mitt intryck är att mängden sladd är omvänt proportionellt mot greppet.

Alltså, moderna F1-bilar med massor av grepp sladdar knappt alls. Framförallt inte i högfartskurvor där greppet, p.g.a. vingarna är som bäst.
I rally, på grus och snö, sladdas det fortfarande, men som sagts ovan, mindre och mindre för vart år. Greppet blir bättre och bättre.

Men VARFÖR det är tjänligt att över huvud taget sladda har ingen lyckats förklara för mej. Jag har i och för sej en bok hemma från femtiotalet där Stirling Moss påstår sej förklara varför man ska använda den då så populära fyrhjulsladden, men det känns inte överygande. Det står t.o.m. tydligt att man faktiskt TAPPAR fart med manövern!

Min oortodoxa teori är: Det lönar sej aldrig att sladda, men när greppet är dåligt stör det minst!

I WRC på asfalt sladdar dom väl bara när de inte kan komma runt för att det är för tight? På grus sladdar dom rätt mycvket men där kan man ju utnyttja det faktumet att man kan få grepp genom att spruta iväg massa grus i kurvan (Newtons 1:a (?), varje kraft har en lika stor motriktad kraft. eller nåt... )

på bana är det ju bevislingen inte lönande att åka på sladd..

men nått som är vansinnigt skönt är ett visst slipp. speciellt när det känns som bakdelen av bilen precis "styr med". så bakdelen kommer hjälper till genom böjen.
det ska vara så svagt att man inte behöver korrigera med ratten..


nån som är med på vad jag menar..

LuddeR skrev:

nån som är med på vad jag menar..

Japp!...du menar: Åka fullt...

Karl B. skrev:

LuddeR skrev: nån som är med på vad jag menar.. Japp!...du menar: Åka fullt...

exakt!! precsis..

Citat:

Men VARFÖR det är tjänligt att över huvud taget sladda har ingen lyckats förklara för mej. Jag har i och för sej en bok hemma från femtiotalet där Stirling Moss påstår sej förklara varför man ska använda den då så populära fyrhjulsladden, men det känns inte överygande. Det står t.o.m. tydligt att man faktiskt TAPPAR fart med manövern!

Jag har några (obekräftade) bitar till pusslet.

Inte sladda

Slipvinkel sfa sidkraft:
Sidkraft är fkn av slipvinkel (driftvinkel vid fyrhjulssladd). Ökar raskt och faller av.
Bästa sidgrepp fås vid en given vinkel, trenden med moderna däck är att den blir mindre och mindre.
Ergo dagens bilar sladdar mindre. Fast man ligger kanske lika fint på friktionsmax som på 60-talet.

Värmeutveckling:
På asfalt är det mesta sladdandet till nackdel för däcken. Ser kul ut men över ett långt rejs är det mest gonatt. Drifting (suck, dumt ord) gänget kör ju rätt speciella setups, stenhårt med mycket överstyrning. Det går dock rätt fort, fast kunde gå fortare utan vinkel.

Sladd

Isf broms:
Äldre räserbilar saknade ofta bromsar som man är van vid idag - man bromsade mao genom att köra fyrhjulssladd, Moss använde med fördel även "the scandinavian flick", eller förställ som man säger i rallykretsar. Beskrivs lite i The Racing Driver av Denis Jenkinson, Moss kartläsare på bl.a Mille Miglia.
Däcken gav max sidkraft vid större slipvinkel. Brorsson i sin Cortina på historicsulor åker med en tydlig, fast inte alltför bred drift. Klart bredare än han kör S60. En del gammeldäck ger också bättre sidkraft med lite positiv camber, men det är en annan sak...

För mer acceleration i önskad riktning:
I Rally med awd på hala underlag handlar det om att maximera sidoacc och det kan lätt göras genom att tvärställa bilen och låta hjulen gräva ordentligt för det genererar mer "sidoacc" än att bara "åka" genom kurvan. Dubb & grus är lite av ett eget kapitel som inte följer slipkurvor för gummidäck på asfalt, man vill snarare "gräva" ordentligt. Trenden är trots allt att man kör snålare. Jag anser att den bra rallyföraren inte kör med stora förställ och slänger bilen fram och tillbaka utan istället går på kurvan, ställer upp och åker runt, men det verkar vara personligt mellan förarna.

Kart

Följer sina egna lagar pga flexchassit och avsaknaden av differential.
Starka kartar tycks tjäna på att vrida runt och gasa snarare än att åka (det bromsar ju genom kurvan utan diff). "Svaga" kartar försöker lyfta inner bak - titta på F1 killarna när de kör inomhustävlingarna.

Många intressanta synpunkter, tack för det!

Jag tänkte bjuda på lite reflektioner över det ni skrivit...

Angående sladdadens bromsande effekt undrar jag om det inte vägs upp av att man kan hålla en högre ingångshastighet. Jag tänker såhär: Ett däck kan bara ha grepp till en viss punkt innan det släpper. Överskrider man vad däcket klarar börjar det kana allt mer. Vill man då köra med grepp genom kurvorna måste man anpassa hastigheten till vad däcken klarar. Själva poängen med drifting är dock att överskrida den här gränsen, alltså pressa bilen till en högre hastighet. Bilens väghållning fungerar sedan så att den ger kontroll över sladden.
Många av driftingbilarna jag har sett verkar annars ha haft väldigt bra väghållning. Det handlar om ordentliga däck, hård fjädring - ja, vad man kan förvänta sig av en bra banbil. Vilket borde vara just för att kunna hålla väldigt hög hastighet genom kurvor.

När det gäller motorstyrka har jag läst(kan tyvär inte minnas var) att drifting skall passa bra för svagare bilar. Argumentet var något i stil med att man då kan stå på gasen mycket längre, så att man utnyttjar motorns kraft effektivare.

Nu vet jag inte alls hur bra de här teorierna stämmer, jag är bara en glad amatör som är intresserad av hur sånt här funkar. Hoppas på många spännande svar.

Ps. Såg inte Kristoffers inlägg innan jag postade det här. Jag skulle vilja påpeka en sak som jag hört raka motsattsen till, nämligen att drifting-setups skulle vara överstyrda. Något som verkar populärt inom drifting är nämligen lite understyrda bilar - Nissan 200sx exempelvis. Det verkar också ganska rimligt eftersom man måste få framhjulen att släppa för en riktig fyrhjulsdrift. Är bilen understyrd torde den även bli stabilare, utan obehagliga returer. Fast jag är inte så insatt i hur driftare ställer in chassit på sina bilar; kanske har de bra skäl till att köra överstyrt.

Alexi: ett tips är att söka och läsa lite mer om slipvinkel och olika däcks beteende (deras grepp vs slipvinkel)

Magnus Thomé skrev:

Alexi: ett tips är att söka och läsa lite mer om slipvinkel och olika däcks beteende (deras grepp vs slipvinkel)

tror det finns diagram på friktionskoeficient och slipvinkel i nån tråd.,. lärorikt.. !!

Du är lite ute och seglar Alex. Man brukar säga att "racing handlar om att ha största möjliga acceleration i den lämpliga riktningen". Det var nån F1-snubbe som sade det, och det stämmer bra.

Du börjar rätt :

Citat:

Jag tänker såhär: Ett däck kan bara ha grepp till en viss punkt innan det släpper. Överskrider man vad däcket klarar börjar det kana allt mer. Vill man då köra med grepp genom kurvorna måste man anpassa hastigheten till vad däcken klarar.

Klockren beskrivning. Hastigheten kan inte ökas mer än vad däcken tillåter vid en given kurvradie.

Citat:

Själva poängen med drifting är dock att överskrida den här gränsen, alltså pressa bilen till en högre hastighet. Bilens väghållning fungerar sedan så att den ger kontroll över sladden.

Fel! Man pressar bilen till större vinkel för det är fräckt. Skilj på väghållning och handling - väghållningen är din "acceleration i rätt riktning" medan sladden är vägen (en av många möjliga vägar) att nå sidaccelerationen, och sladden baseras på bilens handling/setup - dvs hur du hanterar bilen, och hur bilen hanterar däckens sidokraft.

Läs lite på min hemsida (racing->chassi) där står mer.

En driftsetup, som jag tolkar det, måste vara hård för att ge bästa kontroll på bekostnad av grepp - dvs det är ofördelaktigt att "ladda upp" fjädrarna och skjuta iväg bilen. Den skall tillåta svag eller stark motor att hålla bilen i vinkel, ergo måste den vara överstyrd i grunden. I drift-tävlingar vill man dessutom åka fort så man kör på bra däck, och det går fort också.

Faiblessen för 200sx är väl en kombinaion av orsaker. Delvis att det är en bakhjulsdriven bil med hygglig effekt, delvis att den är väldigt lättkörd på ställ och kanske är klientelet som köper bilen är "driftingkillar" helt enkelt. Men vilken effektstark (momentstark) rwd bil som helst duger nog.

Motorstyrka för drifting måste vara ju mer desto bättre så länge den är körbar, dvs vilda ketchupeffekter eller motorer som måste "upp på kammen" borde vara måttligt bra.

Min 116hk Miata skulle iaf suga på drifting, den är neutral och har för lite pulver för att vrida loss aktern på normalt sätt. Men det går ju...

Attans, jag som bara seglat optimistjolle en gång för många år sedan. Bäst jag tar mig i land innan jag drunknar.

En sak jag inte är riktigt säker på om jag förstår är sidoaccelerationen. Hur skiljer sig den från "accelrationen i rätt riktning"? Är hög sidoaccelration bra eller dåligt vid rejsing?

Annars tycker jag att Miatan borde gå rätt okej att drifta med. Japanerna är ju helt tokiga i sina AE86;or, som är välbalanserade bilar utan särskilt macho-effekt(tror de finns med ~100hk och ~130hk). Fast jag vet faktiskt inte om det beror på att bilarna är bra eller om de sett för mycket på kult-serien Initial D.

Magnus: Tack för tipset! Jag skall ladda med en kopp kaffe och genast läsa allt jag kan hitta.

Kristoffer R skrev:

Min 116hk Miata skulle iaf suga på drifting, den är neutral och har för lite pulver för att vrida loss aktern på normalt sätt. Men det går ju...

attans, jag som funderat på att skaffa en miata att drifta med med rätt setup går det nog bra...

När man gasar och därmed accelererar i hjulens riktning så får man ju en kraftkomposant i den riktningen. Om man då har vridit bilen lite genom att sladda så att hjulens riktning är inåt kurvan och inte i tangentens riktning så bör man få en kraft som hjälper till att hålla bilen "i kurvan". Det här motverkas ju av att sidokraften man får p.g.a. däckens slipvinkel, kanske minskar då slipvinkln blir för stor. Men för grus har man väl ganska liten kontaktyta som inte glider så då kanske det är mer OK att sladda lite.
Tänk t.ex. Om man vill styra en stor tung rymdfarkost med raketmotor runt ett föremål i rymden. Då skulle man få rikta raketstrålen utåt ut kurvan för att få farkosten att svänga. Men jag kan tänka mig att däcken blir mycket bättre på grus också så att de klarar av att ha stort sidogrepp.

Jag läste en intervju med Patrick Head en gång där han sa att om man tvingade F1-konstruktörerna att ha riktigt feta däck bak och klenare fram så skulle man dels få en helt annan viktfördelning i bilarna, plus att förarna skulle köra med mycket mer ställ eftersom det då blev snabbare. Lite som 70-talet alltså med jättefetdäcken bak.

I engelska Circuit Driver Nr 51 finns en artikel som handlar om just "Tyre slip angle"..


( går att beställa gratisex av den här... http://www.circuitdriver.com/subscribe/freetrial.asp och det funkar till sverige oxså, även om det står annat på sidan..