Anders inlägg beskriver det där med önskad acceleration perfa, det är som en svävare, på grus/snö skall man bara sprätta till max...

Sidgrepp är en sak, acceleration en annan, fast kör man "på räls" blir det samma.

En kul sidodetalj, jag jobbade med DSA, spinnregleringssystemet i Volvo S/V40 ca 97-98, där var det tydligt att för bra acc på grus och snö skulle man gräva - mycket slip - medan torr/våt asfalt samt speciellt is med friktionsdäck gav en extremt smal slip-peak på friktionskurvan. Iofs handlar detta om längsslip men det blir ungefär samma karaktär.

Miatadrifting.... hoppas jag får en chans att prova. På blackstage-köret i Gbg hade jag tänkt skruva bort mig på dämparna för att kunna drifta lite men hade glömt justerskruvarna hemma!
Så köp en Miata bara och drifta på.

"A little bit sideways is always the fastest" ( G. Villeneuve )

Kristoffer R skrev:

Citat: Själva poängen med drifting är dock att överskrida den här gränsen, alltså pressa bilen till en högre hastighet. Bilens väghållning fungerar sedan så att den ger kontroll över sladden. Fel! Man pressar bilen till större vinkel för det är fräckt. Skilj på väghållning och handling - väghållningen är din "acceleration i rätt riktning" medan sladden är vägen (en av många möjliga vägar) att nå sidaccelerationen, och sladden baseras på bilens handling/setup - dvs hur du hanterar bilen, och hur bilen hanterar däckens sidokraft.

Nu jämför du päron med äpplen
Han snackar om dynamisk drifting och du snackar om showdrifting.

Kristoffer R skrev:

Motorstyrka för drifting måste vara ju mer desto bättre så länge den är körbar, dvs vilda ketchupeffekter eller motorer som måste "upp på kammen" borde vara måttligt bra. Min 116hk Miata skulle iaf suga på drifting, den är neutral och har för lite pulver för att vrida loss aktern på normalt sätt. Men det går ju...

Tja, det handlar juh inte om att vrida loss aktern i svängen med för mycket gas, utan snarare att skära apex med nosen pekandes i riktning med vägen efter.
116hk Miata är förmodligen en MK1 då? Den har Viscosdiff... ingen direkt höjdare när det ska gå brett har jag hört


F.Ö. Har best motoring gjort en jämförelse mellen dynamisk drifting och gripp runt en av deras banor.
Resultatet var mer eller mindre oavgjort om jag inte missminner mig.

Icke! Ursprungsfrågan var alltså om det fanns nån poäng med att köra extrembrett ("knäppa japaner...") det är alltså showdrifting jag menar.

och om man kör till däckens gräns -slipmax eller vad du kallar dynamisk drifting - och sedan pressar på är det drifting (i bemärkelsen showdrifting) eller bara långsam körning, pga att man ramlat av friktionspeaken. Det KAN inte gå fort. Går det fort med mer vinkel beror det bara på däckens friktionskarakteristik. Antar Best Motoring inte direkt körde slicks, och de flesta gatdäck har stora platta "peakar" fr trygga egenskaper. Och skiljer det "lite" t.ex. 0.5 sek/min i testet betyder det 10:e plats på griden mot pole....

Vad gäller drift och slip så har tom PRo:s medlemmar med sina rullatorer slip på hjulen i kurvorna, dvs "definitionsmässig drift" iom att slip är en förutsättning för sidkraft fast de har ännu inte nått det slip som ger friktionsmax. "Grepp" finns alltså egentligen inte, undantaget startande dragsters (skrynklar däckssidorna) men då står däcket still.

Miatabilden funkar bara sporadiskt; provar igen:

Nja, man kan väl ha slipvinkel utan att ha slip, om man med slip menar glidning av däcket mot asfalten, genom att däcket deformeras? Visst, långt ifrån den optimala slipvinkeln men med ett mjukt däck och en försiktig slipvinkel så bör det gå.

Andrew: Hur definerade Best Motoring "grip"? Är det när inte hela däcksytan glider, eller är det när man kör med optimal slipvinkel, eller någon annan definition? Jag har svårt att se att en bil med hyfsat lika däck fram och bak, samt skapligt nära 50-50 viktfördelning skulle kunna framföras snabbare med sladd än när man kör med, ur greppsynpunkt, optimal slipvinkel.
Däremot tycker jag att det är betydligt svårare att ligga nära optimal slipvinkel än att köra med sladd, så det kanske inte var de bästa chaffisarna som genomförde testet, eller?

Kristoffer R skrev:

Icke! Ursprungsfrågan var alltså om det fanns nån poäng med att köra extrembrett ("knäppa japaner...") det är alltså showdrifting jag menar. och om man kör till däckens gräns -slipmax eller vad du kallar dynamisk drifting - och sedan pressar på är det drifting (i bemärkelsen showdrifting) eller bara långsam körning, pga att man ramlat av friktionspeaken. Det KAN inte gå fort. Går det fort med mer vinkel beror det bara på däckens friktionskarakteristik. Antar Best Motoring inte direkt körde slicks, och de flesta gatdäck har stora platta "peakar" fr trygga egenskaper. Och skiljer det "lite" t.ex. 0.5 sek/min i testet betyder det 10:e plats på griden mot pole.... Vad gäller drift och slip så har tom PRo:s medlemmar med sina rullatorer slip på hjulen i kurvorna, dvs "definitionsmässig drift" iom att slip är en förutsättning för sidkraft fast de har ännu inte nått det slip som ger friktionsmax. "Grepp" finns alltså egentligen inte, undantaget startande dragsters (skrynklar däckssidorna) men då står däcket still. Miatabilden funkar bara sporadiskt; provar igen:

Nope, läs igenom första inlägget i topicen så ser du att han frågar efter dynamisk drifting och inte där det går sju mil brett
Förmodligen körde de på gatdäck i testet och inte på slicks, jag minns dock inte
Jag tänker inte ge mig på att definiera varken gränsen mellan lite slip och dynamisk drifting, eller vad som är showdrifting eller ej.
Dock ville jag bara påpeka att det inte var fråga om tokiga japaner till stuntförare och deras sätt att köra utan mer den form av drifting som Keichi Tsuchia (stavning?) tillämpade med framgång i hans yngre dagar inom racing.

Precis som Andrew påpekar är det inte showdrifting jag syftar på. Vid sådana tillställningar kan man ju se tokigheter som att drifta på raksträckor. Det ser häftigt ut, men det är klart att det går snabbare att bara trycka på gasen och köra rakt fram.
Jag har försökt lägga upp ett litet filmklipp på min ftp som visar lite bättre vad jag menar, men har inte lyckats få det att funka. Ni som sitter på något fildelningsprogram kan söka på "AE86 drifting", filen bara runt 5mb. Mot slutet av den går det undan rätt bra i en lång kurva. Annars skall jag försöka vidare att få upp den.

Keichi Tsuchiya har jag för mig visar lite "rejsingdrift" i Best Motorings 'Drift Bible'. Jag kan varmt rekomendera den filmen för alla som ens är lite avlägset intresserade av drifting. Om inte annat så är det en imponerande kontroll han har över bilarna. Hur kul som helst att kolla på är det också.

ok, jag klär mig i säck och aska.

Men, isf är väl svaret helt solklart.

Man skall ligga på den slipvinkel som ger mest sidkraft, (eller kombinerad sid/broms eller sid/acc) för att få mesta möjliga fart. Beroende på däck blir vinkeln olika.

F1 ser ut som de går på räls men är det inte, vinkeln är dock mkt liten. Genierna klarar att ligga mest konsekvent på peaken i slip/sidkraftskurvan.

Att ligga under peaken går hyfsat fort. Det är väl det som då kallas grepp om man vill slarva.
Likaså att ligga en bit över, då /EDIT/ går det hyfsat fort men onödigt brett.
Under peaken sparar man däck, över peaken steker man däck - det går också bredare.

Rally har lite egna lagar, pga "rymdskytteleffekten".

PDE skrev:

Vettitusan om någon av dom driftar, men en sak är säker:
Båda saknar definitivt grepp

Alexi Törnqvist skrev:

:. Fast jag är inte så insatt i hur driftare ställer in chassit på sina bilar; kanske har de bra skäl till att köra överstyrt.

enkelt!

stenhårt bak med inte stelt

mjukt fram - många lossar fästena till främre krängningshämmaren

ändra framhjulsvinklarna - varför har jag aldrig fattat
--------------------------------------------------------------

har en dvd nånstans i röran där de bästa japanska driftbilarna testas på bana (bankörning)

bla:Ueo's AE86, Tamagutchi's S15, Hada's RX7 - Alla var snabbare på bana än likvärdiga banracingbilar
-
s"å deras chassi-uppsettning e helt enkelt

Liten fundering..
Drift kanske funkar bättre än grip om man under rejset har stekt framdäcken, så att bilen redan understyr.
Då kan det ju vara läge för att ställa upp den lite, eller gasa ut bakdelen om det är en mycket lång sväng och setupen tillåter? Iofs kanske bilen bara kan köra så några varv, men det kanske räcker för att inte bli omkörd under de sista varven.

Calle: Borde det då inte vara bättre att bara kompensera lite för understyrningen? Alltså så att det går hyffsat neutralt och inga bredare ställ.

En sak jag undrar lite över är annars skillnaden när det gäller att köra motorcyklar och bilar. Då menar jag förstås inte att det ena har två och det andra har fyra hjul(så mycket jag iaf räknat ut ). Vad jag vet så går det nämligen snabbare om man ställer motorcykeln i kurvorna. Det beror väl mycket på att man kommer mer upprätt ut ur kurvan och kan hänga på gasen tidigare. Jag undrar dock om det kan finnas några gemensamma fördelar också.
Hursomhelst är det för jäkla vackert:
http://www.superbike.co.uk/content/movies/Gary_McCoy.wmv

oavsett vilka fysikaliska lagar man än åberopar som stöd för sin åsikt eller teori om huruvida brett eller snålt är den "bästa" körstilen så går det ju inte helt att bortse från empiriska resultat. En uppsättning sådana resultat finns att tillgå i SportAuto nr 11 från 1995 där de anlitat Walter Röhrl att utröna saken på Hockenheims Kleiner Kurs.

Försöksbilarna var en Porsche 993 Carrera och en 993 Carrera 4 och Röhrl körde båda, dels med en racingbetonad körstil med små driftvinklar och dels med en bredare rallyliknande körstil med avsevärt mycket större driftvinklar. Varvtiderna följer nedan:

Racing:
Porsche 993 Carrera = 1.19,6 min
Porsche 993 Carrera 4 = 1.19,9 min

Rally:
Porsche 993 Carrera = 1.18,6 min
Porsche 993 Carrera 4 = 1.18,6 min

Röhrl konstaterade att han främst vann tid med rallystilen från bromspunkten innan kurvan fram till apex, han kunde helt enkelt ta med sig mer fart in i kurvan. Å andra sidan konstaterade han också att däcken inte tål den breda körstilen speciellt länge av naturliga skäl.

Slutsatsen i artikeln var att en bredare körstil utan tvekan är snabbare men också mycket svårare att genomföra perfekt. De flesta, dvs de som inte kan uppvisa liknande förartalang som Röhrl, gör nog bäst i att fortsätta öva på en ren körstil utan för mycket sladd. Röhrl avslutar lakoniskt: "Die meisten bringt der Drift nicht weiter, sondern eher um."

För den intresserade kan jag skriva mer data från testet, exempelvis driftvinklar och kurvhastigheter.

Jag är inte förvånad att WR körde fortare med rallystil.
Det hade varit intressantare men en raceförare som kör sin stil och WR som kör rallystil och sedan se vem som kör snabbast.

Däcken!!

När man åker racing är däcken helt avgörnde för farten min åsikt är 50% av varvtiderna är däcken, 40% är chassit och 10% motorn (när bilarna är ganska lika).

Därför kan man inte jämföra att åka "brett" med att åka med liten slippvinkel.

"Mjuka" däck och liten slippvinkel går fort även efter många varv, en bantävling är fler än ett varv.
"Hårda" däck och breda sladdar går ganska fort då man håller upp värmen på däcken.
"Mjuka" däck och breda sladdar går kanske ett varv fort men sedan går det väldigt sakta...
"Hårda" däck och liten slippvinkel går sakta! tex.R-däck som håller 1000mil

Hårda däck är alla utom de som precis håller så många varv man skall köra med liten slippvinkel.

Åka på löst underlag är något helt annat....

Sladda bort fästet i gokart? Vem var den okunniga föraren? När en gokart är perfekt inställd går den på gränsen till två hjul för att innerhjulet inte skall bromsa i kurvorna, sladda är ingen bra lösning, det går för sakta med riktigt grepp.

Se ovan. lite sladd för att bakvagnen skall gå "rakt" ur kurvorna med hala däck när innerhjulet inte lyfter gör att bilen går lättare med stela axeln samt håller upp värmen.

johann skrev:

Jag är inte förvånad att WR körde fortare med rallystil. Det hade varit intressantare men en raceförare som kör sin stil och WR som kör rallystil och sedan se vem som kör snabbast.

onekligen hade det varit intressant, men jag tror inte det hade påverkat resultatet något nämnvärt. Walter Röhrl var/är ju känd för sin effektiva körstil i rally, dvs inte ett uns mer sladd än nödvändigt, så därmed torde hans racingstil vara nästintill likvärdig med en renodlad racingförares. I ett nr av Rallye & Racing från -79 (tror jag) testade WR och Klaus Ludwig dels Ford Escort Grp5 banbil på Hockenheim och dels Ford Escort i rallyutförande på en grusslinga för att "testa" om rally- eller racingföraren är "bäst". I båda fallen var WR klart snabbare än KL. WR satte bästa tiden på första försöksvarvet med banbilen och KL var, om jag minns rätt, 5-6 tiondelar långsammare trots åtskilliga varv.

Det hade i min mening varit intressantare att se en renodlad banförare försöka köra med rallystil...

Christian Eick skrev:

johann skrev: Jag är inte förvånad att WR körde fortare med rallystil. Det hade varit intressantare men en raceförare som kör sin stil och WR som kör rallystil och sedan se vem som kör snabbast. onekligen hade det varit intressant, men jag tror inte det hade påverkat resultatet något nämnvärt. Walter Röhrl var/är ju känd för sin effektiva körstil i rally, dvs inte ett uns mer sladd än nödvändigt, så därmed torde hans racingstil vara nästintill likvärdig med en renodlad racingförares. I ett nr av Rallye & Racing från -79 (tror jag) testade WR och Klaus Ludwig dels Ford Escort Grp5 banbil på Hockenheim och dels Ford Escort i rallyutförande på en grusslinga för att "testa" om rally- eller racingföraren är "bäst". I båda fallen var WR klart snabbare än KL. WR satte bästa tiden på första försöksvarvet med banbilen och KL var, om jag minns rätt, 5-6 tiondelar långsammare trots åtskilliga varv.

Det visar ju bara att KL är en sämre förare än WR, inte om rally- eller race-stil är snabbast.

Walter Röhrl körde väl en del DTM med Audi i början på 90-talet med ganska gott resultat vill jag minnas, han var i och för sig mest hjälpryttare till Stuck och Biela.

johann skrev:

Det visar ju bara att KL är en sämre förare än WR, inte om rally- eller race-stil är snabbast.

Sant, men jag hävdar att en rallyförare oftast är en mer komplett förare.
Sen är det en annan sak att köra likadant varv efter varv efter varv, nåt tex jag har väldigt svårt för
jag vill få noten och sen svängen omgående så allt sker i bakhuvet och jag slipper "tänka".

En som kanske skulle ha förutsättningar att utvärdera vad som är snabbast är ju Mattias Ekström.

Utan att åberopa vetenskaplighet så snålkörde han tydligen ungefär lika fort som han attackerade i asfaltrallyt han körde nyligen.

Att åberopa 'vetenskaplighet' i sådna där tester är inget annat än ren nonsens, eftersom förutsättningarna aldrig blir likadana.
Att jämföra mellan olika förare är uteslutet eftersom olika förare är olika snabba och det inte går att särskilja om det är körstilen eller deras resp. förmåga som avgör. Att låta en enskild förare testa olika körstilar är också värdelöst eftersom olika förare är olika snabba med olika körstilar. Bara att kolla på F1-förarna som föredrar överstyrt, understyrt, sen apex, tidig apex, sen bromspunkt, tidig bromspunkt, etc..
Det som är bäst för en viss förar-bilkombination är bäst för just den förar-bilkombinationen.