Jag pratade med några gamla racingrävar i MGCC som kör historisk racing, dom menade att man på 50 och 60-talet ofta räknade ut det sk Kunkel-värdet (efter Manfred Kunkel tror jag, osäker på stavning). Tydligen så är det något sorts mått på balansen/beteendet under bromsning vid samtidig insvänging, alltså trailbraking.

En väljusterad Lotus Elan ska tydligen gå att få nära noll, vilket ska vara optimalt, medans en en Porsche 356 ska vara riktigt svår att få till vettigt värde på. Som jag fattade det så ingick camber, däcksbredd fram och bak och viktfördelning. Men exakt hur formeln såg ut har jag inte fått klart för mig.
Hade varit kul att räkna på sin egen bil, hur nära noll man ligger.

Ngn som vet hur sambandet ser ut?

Hmm jag har sätt en sådan formel någonstans, frågan är bara var ,det var väll i någon engelsk motortidning.

Manfred Kunkel var väl tysk.
Jag kanske har fel, men var det inte han som under många år kämpade för att förmå Porsche/VW-konstruktörerna att överge svängaxlarna i bakvagnen till förmån för dubbelledat. Förmodligen för att få bilarna stabilare under inbromsning/svängning.

Künkelvärdet är svårt att räkna fram eftersom även dämparna påverkar värdet. Övergången från bromsning rakt fram till full kurva är ju ganska dynamisk, så det ändrar sig egentligen genom hela fasen. Det man brukar räkna ut är värdet vid 50% broms och 50% kurvtagning som man sedan (rätt felaktigt) ser som ett statiskt värde. Det ändrar sig som sagt under fasen och det bästa är om det är aningens positivt i början, passerar noll vid statiska beräkningspunkten och sedan successivt blir mer negativt när man kommer djupare in i kurvan. Bilar med motorn bakom bakaxeln (som 356:or och 911:or) har ett problem där viktfördelningen gör att Kunkelvärdet först är negativt och sedan blir positivt. Det brukar kännas som om bilen är understyrd in och när man sedan får last på så kommer baken som ett brev på posten (dvs ibland inte). Chapman använde Künkel för att få bilarna att gå bra (något som delvis hjälper de i övrigt enkla Super 7:orna), därav Elanernas fina värden.


/ Jonas Jarlmark

Ja, jag fattade på dom äldre herrarna i MGCC att det skulle vara en ganska enkel räknemetod som snabbt gick att utföra i depån eller så. Men det verkar ju komplext om egenskaperna på stötdämparna ingår, för dom har man ju ofta kanske inte så bra koll på. Kan det kanske att det "äkta" kunkel-värdet igentligen inte är ett rent värde och utan en kurva i ett diagram (lite vitsigt med ett kurva som beskriver egenskaperna i en kurva ) men att man ofta förenklar det till en statisk ögonblicksbild just vid 50% broms och 50% sväng? Är det det som gör att man kan eliminera stötdämparnas inverkar i den förenklade modellen?

Är det någon parameter som har betydligt högre signifikans i sambandet än dom andra? Känns ju som det är den man ska ge sig på att justara i första hand då.

Hmm, ingår verkligen friktionskoeffiecienten oxo? Iofs känns det ju rimligt att det har betydelse (alltså torrt eller regn typ) men jag uppfattade inte av MGCC-herrarna att det var så, mysko

Pär Hylander skrev:

1. Ja, jag fattade på dom äldre herrarna i MGCC att det skulle vara en ganska enkel räknemetod som snabbt gick att utföra i depån eller så. 2. Men det verkar ju komplext om egenskaperna på stötdämparna ingår, för dom har man ju ofta kanske inte så bra koll på. Kan det kanske att det "äkta" kunkel-värdet igentligen inte är ett rent värde och utan en kurva i ett diagram (lite vitsigt med ett kurva som beskriver egenskaperna i en kurva ) men att man ofta förenklar det till en statisk ögonblicksbild just vid 50% broms och 50% sväng? Är det det som gör att man kan eliminera stötdämparnas inverkar i den förenklade modellen? 3. Är det någon parameter som har betydligt högre signifikans i sambandet än dom andra? Känns ju som det är den man ska ge sig på att justara i första hand då. 4. Hmm, ingår verkligen friktionskoeffiecienten oxo? Iofs känns det ju rimligt att det har betydelse (alltså torrt eller regn typ) men jag uppfattade inte av MGCC-herrarna att det var så, mysko

1.
Kunkelvärdet användes tidigare, men jag är ytterst motvillig att acceptera sådana här "KOMBINATIONSVÄRDEN", av flera faktorer som påverkar varandra. Eftersom alla inblandade vinklar, precis som Jonas påpekar påverkar och ändrar sig, så får man använda konstanter som representerar de vinklar som för tillfället är statiska. Konstanter har jag blivit matematiskt angripen för, så det går inte. Då återstår fullständiga formler för alltsammans, men det går inte för då slår vi världsrekord i utläggning här i forumet.
2.
Jo, man kommer in på vad du kallar "före ögonblicket" och jag kallar konstanter.
Kunkelvärdet trodde man mycket på runt 1975 när aerodynamiken klev in i bilden på allvar, och särskillt då groundeffektbiten som kunde kollapsa om bilens markfrigång av någon orsak blev för hög. Frånvaron av marksug i kombination med jacking i en kurva kunde bli ödestiger. Då användes kunkel för att bedöma riskfaktorn.
3.
Aerodynamiken i samklang med moderna stötdämpare. Är dom sedan fyrvägsjusterbara så får man skrämselhicka om man vill räkna numera. Det var lite enklare för 25 år sedan.
4.
Friktionsvärdet ingår indirekt, med så mycket som det påverkar fjädringen.
5.
Man kan använda stötdämparna som Jonas nämnde, men att räkna på TIDSaspekten ihop med den aerodynamiska effekten ser ut så här...


Det är bara ett utdrag, men vi kan får reda på rätt mycket om vi skulle orka hålla på. T,ex hur lång tid det skulle ta innan bilen "lyfter och voltar", lite syniskt uttryckt, om groundffekten släpper, för att ta något extremt.

Jag tror vi ska hålla oss på mattan med avancerade beräkningar och köra teorierna som vanligt.

Göran Malmberg

Nu skall vi inte överdriva svårigheterna pojkar!
Enligt 70-talsboken (pärmen) "Competition setup" så används det praktiskt för att räkna fram vilka FÖRÄNDRINGAR som kan göras. Det lär till och med ha funnits någon sorts räknesticka.
Jag har testat lite (för några år sedan) och tyckte att metoden var riktigt bra för att snabbt komma fram till en vettig grundsetup och inte minst för att räkna fram vad som kan vara vettigt att ändra om det blir regn.
Jag vill gärna tro att det var herr Kunkell som hjälpte mig att med en C-bil ta totalpole över Roadsport A- och B när det regnade.
Eftersom mina dämpare inte var justerbara och därför inte ändrades vid regn så "förkortade" jag helt enkelt bort dem. (någon som hänger med?)

Är negativ Künkel överstyrning?
50% broms 50% sväng är det 45 deg i traction circle?

En av mina kompisar som höll på mycket med spårstyrd miniracing på 70-talet var vad jag förstått mycket insatt i Manfred Kunkels teorier.
Det är tydligen väldigt lätt att beräkna optimala air-dams för dessa miniracing bilar om man har koll på teorierna. Eftersom man har nära 100% grepp fram kan man förenkla hårt. Det gäller ju att man inte har onödigt mycket downforce när man jagar varvtider.
Borde inte dessa idéer också vara applicerbara på gokartar som ju är relativt styva?

Corsa skrev:

Är negativ Künkel överstyrning? 50% broms 50% sväng är det 45 deg i traction circle?

Nej, det måste rimligen vara när centipalaccelerationen är lika stor som retardarationen. Alltså lika stor "svängkraft" som "bromskraft"

Lars Falk skrev:

En av mina kompisar som höll på mycket med spårstyrd miniracing på 70-talet var vad jag förstått mycket insatt i Manfred Kunkels teorier. Det är tydligen väldigt lätt att beräkna optimala air-dams för dessa miniracing bilar om man har koll på teorierna. Eftersom man har nära 100% grepp fram kan man förenkla hårt. Det gäller ju att man inte har onödigt mycket downforce när man jagar varvtider. Borde inte dessa idéer också vara applicerbara på gokartar som ju är relativt styva?

Ja, att det funkar på spårstyrda fordon kan jag hålla med, eftersom, som du påpekar, att man har nästan obegränsat grepp fram. Men jag tror inte det funkar så på gokarts, eftersom jag har fått för mig att dom igentligen inte är så styva, hela chassit används ju som fjädring. Dessutom är ju fjädringen till stor del odämpad, och den lilla dämpning som där verkligen är svår att kvantifiera, tänker på saker som hysteres i material och sådant.

ojojoj, cambervinklar, ackerman o sånt hänger jag med på men det här....

Fick en Excel-fil för ett par år sen av en Mallockförare i MGCC för att räkna ut Kunkellvärdet. Gick ut på att få summan till noll. Jag höll mest på med svetsning av bur och riktning av skärmar då så filen hamnade i mappen "Racegrejer som kan vara bra att ha nån gång".

Det var ganska besvärliga indata, kanske nån här som kan titta på den?

Hur laddar man upp en excelfil, samma sak som en bild?

Maila den till mig så lägger jag upp den. Det ska bli väldigt intressant att se hur man räknar på detta i Excel. Kan du maila den på stubben?

Magnus Thomé skrev:

Maila den till mig så lägger jag upp den. Det ska bli väldigt intressant att se hur man räknar på detta i Excel. Kan du maila den på stubben?

Tack för det . Skall leta upp den så fort jag kommer från jobbet, skall på en Pro/E Piping kurs idag och är hemma strax efter 22.........

Magnus Thomé skrev:

ojojoj, cambervinklar, ackerman o sånt hänger jag med på men det här....

Hmmmmm.. ja sitter å funderar om detta har med datumet att göra eller inte.... ( så smart e jag... )

Nejdå, jag har hört talas om kunkelvärde massa gånger men jag fattar ju inte hur det funkar....

FSN skrev:

Magnus Thomé skrev: Maila den till mig så lägger jag upp den. Det ska bli väldigt intressant att se hur man räknar på detta i Excel. Kan du maila den på stubben? Tack för det . Skall leta upp den så fort jag kommer från jobbet, skall på en Pro/E Piping kurs idag och är hemma strax efter 22.........

okidoki! Jag tror det är fler än mig som hänger på låset ikväll för att få kika på den. Så maila den så fort du kommer hem om du kan!

Magnus Thomé skrev:

FSN skrev: Magnus Thomé skrev: Maila den till mig så lägger jag upp den. Det ska bli väldigt intressant att se hur man räknar på detta i Excel. Kan du maila den på stubben? Tack för det . Skall leta upp den så fort jag kommer från jobbet, skall på en Pro/E Piping kurs idag och är hemma strax efter 22......... okidoki! Jag tror det är fler än mig som hänger på låset ikväll för att få kika på den. Så maila den så fort du kommer hem om du kan!

Hörnu, nu blir jag nyfiken. Har någon lagt upp dom här uträkningarna i exel? Alltså, sånt skulle ta både Fuling och Anders Y;s matematikkunnande i anspråk för ett tag. Jag ser fram emot att få se hur detta är upplagt.
Göran Malmberg

Ja, jag tycker oxo det hade varit mkt intressant med excelfilen. Är det på den kompletta varianten eller är det på den förenklade?

Tittade man på det som Göran klistrade in på den kompletta så det verkligen komplext ut, inte alls så enkelt jag uppfattade att det skulle vara.

Sen begrep jag inte heller riktigt varför friktionsvärdet signifikans är så låg, jag tycker det känns som att ju lägre det är totalt sett (fast med bibehållen balans fram/bak) så borde Kunkel-värdet så att säga få högre absolutvärde med lägre friktion, alltså omvänt proportienellt (om det är ett linjärt samband).

Pär Hylander skrev:

så borde Kunkel-värdet så att säga få högre absolutvärde med lägre friktion, alltså omvänt proportienellt (om det är ett linjärt samband).

Kunkelskalan går ju mot NOLL, som bästa värde. Det är s.a.s omvänt förhållande.
Göran Malmberg