Är den svårkörda snabba räserbilen en myt?

Förr var jag helt övertygad om att köra en räserbil var svårt. Kanske t.o.m. jättesvårt. Numera har jag åsikten att de flesta räserbilar är nog ganska lättkörda så länge man inte ska ta ut det absolut sista sista sista ur dem. Att köra nästan så fort bilen kan köras är ganska enkelt men att få ut det absolut sista ur bilen kräver en riktigt räserförare. Fast det gäller ju även om man ska ta ut det sista ur vanliga bilar också. Att räserbilar överlag inte är svårkörda är för att med en väl balanserad "lättkörd" bil kan även proffset lättare få ut max ur den. Är jag ute och cyklar? Ingenting är ju enkelt svart-vitt. Så jag tror också att det tveklöst funnits riktigt svårkörda bestar till räserbilar som vi vanliga dödliga inte ens klarar av att köra halvhyffsat fort.

Vore kul att höra om era erfarenheter eller åsikter Vilka är klassiska (eller moderna) svårkörda bestar? Är jag totalt ute och cyklar? Hur svårkörda är olika räserbilar egentligen?





PS:
Tankegångarna dök upp när Chris Harris snackar med någon gammal rallyikon (Alén eller Kankkunen) som berättar för honom att Peugeot 205-monstret var mycket enklare att köra på sämre vägar än Lancian de precis åkt i https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=81392

Vill nog påstå att en mer erfaren racerförare kan åka med mer aggressiv set up, som gör att han får ut mer ur bilen än den vanliga amatörföraren, som ofta tycker att bilen känns lynnig och lite opålitlig på gränsen, jämfört med hur den mer erfarne racerföraren upplever bilen.
Detta såg vi inte helt sällan i vårt långloppsteam, där vi hade allt från rena noviser till förare med internationella meriter från standardvagnsracing på högre nivå.
Men visst sätter man två förarindivider i en bil med "snäll" set up, så märks nog skillnaden inte så mycket förrän de närmar sig gränsen. (som dessutom högst troligt ligger avsevärt högre för den mer erfarne)

Re:

Bosse L skrev:

Vill nog påstå att en mer erfaren racerförare kan åka med mer aggressiv set up, som gör att han får ut mer ur bilen än den vanliga amatörföraren, som ofta tycker att bilen känns lynnig och lite opålitlig på gränsen,...

Jo... ja, det där är ju en klassiker, hmmmm... vore skoj att höra flera exempel. Frågan är om det bara är den fullständiga toknybörjare som tycker så som du beskriver eller om även de som kört lite track days o så, hobbyister, även skulle reagera så? Tyckte du den var lynnig och svårkörd?

En variant på det är bilar som kan köras fortast med svagt överstyrd balans. Den vane kan hantera det och dra nytta av det, den mer oerfarna kan mycket väl vara snabbare i en mer undertyrd balans.

Sen har man ju de klassiska monstren som är extrema på speciella vis (917K och liknande extremer), där krävs det ju avsaknad av självbevarelsedrift bara för att sätta sig i cockpit.

Har hört att både de flesta WRC förare och F1 förare vill ha bilen lätt understyrd hällre än lätt överstyrd. Kollar man på körstilen i WRC numera så förstår man varför, i F1 är det kanske inte lika tydligt men tex Vesslan, Gnällonso och Räkan syns det ofta på att de kör med lätt understyrning under kval.

Kanske bara jag som sett det eller är ute och cyklar?

Det har ju hänt fruktansvärt mycket på racebilsutvecklingen, precis som på personbilsutvecklingen. En Escort Cossie, Celica carlos, M3 E30 är halv till väldigt svårkörd på gränsen medans en Golf R, Focus RS, ny M3 är fruktansvärt enkel att köra på gränsen.. De som kört lite rally tycker samma om rallybilarna. En R2 eller en WRC idag är väldigt lättkörda jämfört med dåtidens grp N och grp A.

Frågan är om det är så som det var då, (lite som stridsflygplan idag,) instabila saker går att vrida och vända bättre/snabbare men bara om du (datorn) vet exakt hur du gör? Eller är det snabbare totalt på hela distansen om du har en bil du litar på istället och således kan ligga närmare gränsen längre totaltid är vid instabil bil?

mvh C

Det säger inte så mycket men en intressant sak Richard Göransson sa nere på Knutstorp var att för honom när han tävlar så var det A och O att bilen hade en balans så att det gick att trailbrakea mycket (vilket fruktansvärt knökigt ord det där blir i den böjningen, svengelska...). Nu har det ju mycket med hur bromsbalansen är satt men det är ju inte bara en fråga om hur man ställer in bromsvågen, bilen kan ju inte vara alltför knökig om det ska gå att göra i både snabba och långsamma böjar.




En helt annan grej som däremot inte säger ett minsta smack om trådens resonemang över huvud taget var att formelbilen och alla de andra bilarna på Palmer Sport var inställda så att de var lättkörda. De bilarna är ju bara inställda för alla glada amatörer som kommer dit och testar. Så jag har verkligen ingen egen erfarenhet av varken lätt- eller svårkörda racerbilar.

Om vi för tydlighetens skull håller oss till tävlingsbilar utan alla anti-allt-hängslen-och-livremsystem, så har ju elektroniken 0 betydelse i resonemanget. Stabiliseringssytem och dylikt tillhör ju ovanligheten på de flesta tävlingsbilar, om inte annat pga regelverken. Så"att jämföra med ett stridsflygplan med instabil balans, som är flygbart enbart mha styrdatorn blir inte helt relevant i sammanhanget. Däremot är jämförelsen applicerarbar allehanda svensson och nyare gatbilar med sportiga ambitioner, där hjälpsystemen gör oss alla till ganska bra förare. (skönt o bra på landsvägen tycker jag)
De flesta tävlingsförare jag känner brukar annars vilja ha en lätt understyrd balans i bilen. Speciellt i snabba kurvor. I skarpare kurvor får bilen gärna växla till en något överstyrd dito. Så långt kan jag också kalla mig racerförare Min upplevelse är att det är när det kommer till inturn och hur villig bakvagnen är att hjälpa till in i kurvan som skiljer oss amatörer från de mer erfarna, när man ligger på gränsen. De som propagerar för en svansviftarvänlig balans brukar nog oftast vara de som åker mest för sitt höga nöjes skull, njuter av körglädjen, utan att alltid kanske konsultera klockan för att ta reda på om man har kul bakom ratten.
Sedan så spelar ju banan självklart in också. I Sverige har vi ju inga riktigt snabba banor, inte ens Anderstorp är snabb jämfört med många av kontinentens banor. Det som på våra mickey mouse tracks upplevs som bra balans ger inte sällan en väl instabil bil i de eurpeiska högfartskurvorna. Hur många track dayers jobbar med olika set up mellan ex Spa och Mantorp? Eller Knutstorp och Anderstorp?
(jag vet inte, så der det mer som en fråga, än ett påhopp. Om svaret är nej så vill jag däremot påstå att man nog inte närmat sig bilens och den egna gränsen riktigt ännu.)
Personligen gillar jag bilar med lätt understyrd balans i grunden, men med livlig inturn. Dock vill jag nog i högre grad än proffsen ha en lite stabilare bakvagn när jag väl tagit mig in i de snabbare kurvorna,
jag trivs bäst med att reglera bakvagnens linje med en försiktig lastväxling mha av gasfot eller vänsterfot.
en bil som jag upplever jag måste passa rövens utflykter på, är jag försiktigare på gränsen med i snabba partier. När jag tävlade intensivt med mina "gurkor" var jag nöjd när jag med ett klick eller två på ena axelns stötdämpare kunde justera balansen som jag ville ha den. I de tyngre och mer trögrörliga heffaklumparna till moderna långloppsbilar, var jag oftast irriterad på en i mina ögon för markant understryrning, som kompenserades med en mer aggressiv set up med en hårt satt bakvagn, där vi byggde bort grepp för att nå någon form av balans. Det gick att åka fort med dessa också, men det var knappast lika delikat som att göra det med en lättare och mer välbalanserad bil. Personligen åkte jag bäst i blött med dessa panzerjagdwagens. På torra knixiga banor som Kinnekulle och Knutan ökade skillnaden mellan mig och mer erfarna förare, medan jag ofta matchade dem fullt ut på lite snabbare banor, eller blöta banor. Så upplever jag det iaf efter kanske drygt ett 100-tal race och ett par track-days so far i mitt billiv.
Att dagens tävlingsbilar generellt är mer lättkörda än gårdagens skriver jag under på .
Men kliv ned i en Formel Renault 2000 eller annan bil med slicks och mycket downforce, så kommer utmaningen att överraska om man vill hänga med i racetempot.
Mycket filosofisvammel blev det, nu ska jag med grabben ut och träna kart med regn set up

Re:

Magnus Thomé skrev:

Det säger inte så mycket men en intressant sak Richard Göransson sa nere på Knutstorp var att för honom när han tävlar så var det A och O att bilen hade en balans så att det gick att trailbrakea mycket (vilket fruktansvärt knökigt ord det där blir i den böjningen, svengelska...). Nu har det ju mycket med hur bromsbalansen är satt men det är ju inte bara en fråga om hur man ställer in bromsvågen, bilen kan ju inte vara alltför knökig om det ska gå att göra i både snabba och långsamma böjar. En helt annan grej som däremot inte säger ett minsta smack om trådens resonemang över huvud taget var att formelbilen och alla de andra bilarna på Palmer Sport var inställda så att de var lättkörda. De bilarna är ju bara inställda för alla glada amatörer som kommer dit och testar. Så jag har verkligen ingen egen erfarenhet av varken lätt- eller svårkörda racerbilar.

För mig som har jävligt svårt att åka fort utan att använda vänsterfoten, känns RG resonemang helt rätt.
Saabarna har jag alltid klivit på sent med vänstefoten och släpper oftast inte förrän strax innan apex.

I min värld är en racer bil "lydig", den gör alltså det man säger åt den att göra. Därmed blir det också viktigare att ställa in så den rätt eftersom den kommer bete sig dåligt om den är dåligt inställd.

En bil som är uppsatt aggresivt är svårkörd.

Ta en orginal Porsche GT3 den kan man nästan inte köra av med om inget konstigt påverkar (som olja på banan osv).

Tar man en sån med rejäl camber och slicks som ligger an först när g-krafterna ligger på max kan den vara lynnig.

Men den stora grejen nu mer är ju att däcken är så snälla jämfört med förr. De håller i bra trots lite större eller mindre slipvinkel och även vid fel hjulvinklar och stort temperaturområde.

Sen har man i dag så vridstyva chassin och många bilar är så tunga att de är sävliga i reaktionerna.

Tänk gamla Porsche kom inte ihåg vad den hette men vägde typ 350kg eller så med 200hk då blir de giftiga med en vridstyvhet som ett spjällstaket.

Jag får ju åka många "vanliga" bilar när vi har förarkurserna och det är nog bara en bil som varit lite giftg av dom jag kört och det var en gammal 911 cup bil 80-tal tror jag.

Gamla Alfa transaxelbilar med orginalfjädring är lite spännande ibland.

Men i dag är det ju bara riktiga vingbilar och tävlingskartar som kräver chafförer och det syns ju på att även gamla stofiler hänger med på racen i DTM/TTA och liknande, så de är lättkörda.

Saknar en parameter här bland alla inlägg om balans, bromsvåg, över/understyrning etc... effekt/vrid

En RX4 med en 13B är en välbalanserad bil med alla möjligheter att anpassas till olika tävlingsformer... Med dagens möjligheter att plocka ut maxeffekt ur samma 13B ställs alla parametrar på ända, och i tex en KP61 Starlet med 3/4-chassi bleknar tom gamla Peugeot 205-monster och blir rena shoppingbilarna...

Men rätt inställd och hanterad blir samma bil något som får forna tiders alla värstingar, inkl Top Fuel på efterkälken... samtidigt som minsta misstag kan förvandla framförandet till en enkel resa rakt in i Armcot

Jag började köra bana med en standard 996 C2, och det gick ganska fort att närma sig någon sorts max-gräns. (ok säkert en bra bit ifrån max, men det kändes som det inte var jättelångt ifrån i alla fall. )

Den hårda och styva Caterhamen däremot har det tagit lång tid att lära sig köra, och nu är mina avkylningsvarv är snabbare än mina tidigare pers-bästa!

Caterhamen kräver verkligen full attack för att den ska fungera bra.

Förtydligande: Jag menar inte att bilen är giftig eller svår att hålla kvar på asfalten - tvärtom är den väldigt snäll. Men det kräver en duktig förare för att vara snabb.

Re:

Intressanta kommentarer från er alla. Känner igen mig i en hel del.

Bosse L skrev:

Magnus Thomé skrev: Det säger inte så mycket men en intressant sak Richard Göransson sa nere på Knutstorp var att för honom när han tävlar så var det A och O att bilen hade en balans så att det gick att trailbrakea mycket (vilket fruktansvärt knökigt ord det där blir i den böjningen, svengelska...). Nu har det ju mycket med hur bromsbalansen är satt men det är ju inte bara en fråga om hur man ställer in bromsvågen, bilen kan ju inte vara alltför knökig om det ska gå att göra i både snabba och långsamma böjar. En helt annan grej som däremot inte säger ett minsta smack om trådens resonemang över huvud taget var att formelbilen och alla de andra bilarna på Palmer Sport var inställda så att de var lättkörda. De bilarna är ju bara inställda för alla glada amatörer som kommer dit och testar. Så jag har verkligen ingen egen erfarenhet av varken lätt- eller svårkörda racerbilar. För mig som har jävligt svårt att åka fort utan att använda vänsterfoten, känns RG resonemang helt rätt. Saabarna har jag alltid klivit på sent med vänstefoten och släpper oftast inte förrän strax innan apex.

Ytterligare en kul grej från Richard på Knutstorp då. Min CSL har ju paddlar för växling och elektronik/hydraulik som tar hand om kopplingen, har alltså bara två pedaler. Eftersom jag började laborera med vänsterbroms pga mycket regn och hal bana så dök frågan upp i en konversation. Richard sa då att han trots att han kör en hel del med tvåpedals paddelbilar numera så vänsterbromsar han inte. Han tycker inte han får in den sista precisionen med vänsterfoten, så det får bli högerfot.

Är man född i gokart funkar det ganska bra att vänsterbromsa. Däremot tycker jag att en väl balancerad bil inte ska behöva vänsterbroms för att balanceras utan bara lite justering på gaspedalens vinkel ska räcka om det är en känslig och rätt inställd bil, typ väl justerad Alfa 75 eller så.

Re:

Björn skrev:

Är man född i gokart funkar det ganska bra att vänsterbromsa. Däremot tycker jag att en väl balancerad bil inte ska behöva vänsterbroms för att balanceras utan bara lite justering på gaspedalens vinkel ska räcka om det är en känslig och rätt inställd bil, typ väl justerad Alfa 75 eller så.

Är man född i en Saab funkar inte högerfoten öht för bromsning, den är för okänslig
På kullen åker jag nästan en sekund långsammare med högerfotsbroms med två-rykarn.
PÅ mina 2-takts och turbo Saabar kan jag fta välja att få fram den lastväxel (som du vill ha med gasen), genom att istället lägga an bromsen en aning, aning. Obs på bana pratar vi -aldrig- om det mer brutala väsnterbromsandet som anses gälla i skogen. Då kan jag hålla varv och/eller turbotryck uppe på maskinen hela tiden och tjäna några tiondelar på att jag får motorn att leverera direkt. Dessutom bromsar jag betydligt senare och per automatik med trailbreak med väsnterfoten, men det är ju jag det. Ser fler fördelar med vänsterbroms, men de tänker jag inte avslöha här Fast i sak tror jag att man ska använda den fot man anser sig få bäst känsla med, Höger eller vänster mer beroende på vad man vuxit upp med.

Den mest lättkörda bil som jag kört på bana är en Arrows F1 från 2002. Jag körde den förra sommaren hos Rajamäki på Anderstorp.

Re:

Bättre väghållning, respons i styrningen etc gör en bil lättare att köra.
Om man trivs eller bråkar med den beror på inställningar.

Jag som kör min bil som är fullt ut med ledlager och dämpare mm och har kört (tävlat) med en precis likadan fast i standard utförande, så ger standardbilen intrycket av att vara 1 meter bredare och 2 meter längre Öhlins (eller motsvarande) gör en enorm skillnad som många nog inte riktigt tror på.

Det här med att "ta ut det sista" är väl svårare desto bättre grepp man har just av anledningen att marginalen blir smalare. En hollywood-polisbil hör man på däcken när man kommer få sladd det gör man inte med riktiga däck och en bil som inte kränger.

Bilen i stort, sen finns det ju motorer som har väldigt smalt register och kan vara lite svåra av den anledningen.



ps. klart man bromsar med vänstern, annars får man ju lägga massa tid på att ha en högerfot mellan två pedaler.

Re:

...

Här begränsad erfarenhet på området. Men för några veckor sedan provkörde jag en Mini Challenge fabriksbil och den var hur lättkörd som helst trotts att jag pressade på riktigt rejält. Väldigt neutral hittade inte på några hyss och man kännde precis var man hade bilen.

Re:

Dignell skrev:

Här begränsad erfarenhet på området. Men för några veckor sedan provkörde jag en Mini Challenge fabriksbil och den var hur lättkörd som helst trotts att jag pressade på riktigt rejält. Väldigt neutral hittade inte på några hyss och man kännde precis var man hade bilen.

Har det kanske hänt något med karossracerbilar de senaste åren? GT-klassernas bilar verkar ha ärvt mycket av gatbilarnas hjälpsystem om än i anpassade raceversioner så att säga.

Re:

Björn skrev:

Ta en orginal Porsche GT3 den kan man nästan inte köra av med om inget konstigt påverkar

Verkligheten ser dock precis tvärtom ut. Finns nog ingen bilmodell som procentuellt sett kraschas lika ofta på bana än just GT3, men det hänger kanske mer på förarna