Re:

S Agartsson skrev:

Det vi borde diskutera är rimligheten i att det inte får höras motorljud hos dom som bor granne med en motorbana. Det blir extra löjligt med dom banor som är byggda på 60-talet, ångerperioden har gått ut kan man tycka.

Det gäller ju Tennisbanor också (Stöna inte för högt)...
Men visst, om man kunde få till annorlunda bullertillstånd generellt så vore det en bra lösning, men det är ju fler och fler saker som är livsfarliga numera (som medborgarna måste skyddas emot).
En annan approach vore att få upp samhällsnyttan med motoraktiviteterna, så vi accepteras bullra lika mycket som en motorväg iaf.

Vad skulle hända med inomhushallar? Det har ju byggts några bandyhallar, och en motorbana är väl inte såå mycket större (takspann och snölast, hehe).

Bullerplank etc skulle vara en extreminvestering, men mindre än att köpa upp all omliggande mark och plantera blandskog (eller vilken det nu är som äter mest ljud).
Att köra i ljudisolerad tälttunnel är ju inte attraktivt eftersom publiken inte ser nåt.

Vet inte om det tillför något till diskussionen men tänkte att fler kanske borde läsa den utredning om buller som gjort inför en utbyggnad av Knutstorp.
http://www.soderasensmiljoforbund.se/Kungoerelse.htm
http://www.soderasensmiljoforbund.se/filerOvriga/Knutstorp-106-rapport . . . .

Knutstorp är tvingade att ta detta på allvar, anmälningar riskerar att stoppa deras utbyggnadsplaner.

Re:

Niklas Falk skrev:

Det gäller ju Tennisbanor också (Stöna inte för högt)... Men visst, om man kunde få till annorlunda bullertillstånd generellt så vore det en bra lösning, men det är ju fler och fler saker som är livsfarliga numera (som medborgarna måste skyddas emot). En annan approach vore att få upp samhällsnyttan med motoraktiviteterna, så vi accepteras bullra lika mycket som en motorväg iaf. Vad skulle hända med inomhushallar? Det har ju byggts några bandyhallar, och en motorbana är väl inte såå mycket större (takspann och snölast, hehe). Bullerplank etc skulle vara en extreminvestering, men mindre än att köpa upp all omliggande mark och plantera blandskog (eller vilken det nu är som äter mest ljud). Att köra i ljudisolerad tälttunnel är ju inte attraktivt eftersom publiken inte ser nåt.

Konserter är ju ofta nära centrum och jag kan inte tänka mig att det är samma hårda db krav där. Plus att de ofta är senare på kvällen.
Skulle vilja se den bilen som kan få det att bullra i min lägenhet när den är flera kilometer bort. Vilket hänt vid konserter..

Re:

S Agartsson skrev:

Det vi borde diskutera är rimligheten i att det inte får höras motorljud hos dom som bor granne med en motorbana. Det blir extra löjligt med dom banor som är byggda på 60-talet, ångerperioden har gått ut kan man tycka.

Jo, så tycker jag också. Men jag ser tyvärr den diskussionen som lika konstruktiv som att springa in i en betongvägg. Det vi vill åstakomma ligger med extremt stor sannolikhet inte någonstans längs den vägen liksom.


- Vad vill vi uppnå?

- Vad kan vi uppnå?

- Hur uppnår vi detta?

Det är det som bör diskuteras och sen resultera i att vi gör det vi kommer fram till. Att diskutera hur det "borde vara" eller hur dumt en del gör är liksom inte så resultatorienterat

Re:

Magnus Thomé skrev:

Jo, så tycker jag också. Men jag ser tyvärr den diskussionen som lika konstruktiv som att springa in i en betongvägg. Det vi vill åstakomma ligger med extremt stor sannolikhet inte någonstans längs den vägen liksom. - Vad vill vi uppnå? - Vad kan vi uppnå? - Hur uppnår vi detta? Det är det som bör diskuteras och sen resultera i att vi gör det vi kommer fram till. Att diskutera hur det "borde vara" eller hur dumt en del gör är liksom inte så resultatorienterat

Det är väl tyvärr sant, för mycket stångande kan ge motsatt effekt. Men det absurda i det hela får inte glömmas bort tycker jag.
Vi får väl avsluta varje anförande med "..och förövrigt tycker jag att länsstyrelsens bullernämnd bör förstöras."

Re:

S Agartsson skrev:

Det är väl tyvärr sant, för mycket stångande kan ge motsatt effekt. Men det absurda i det hela får inte glömmas bort tycker jag. Vi får väl avsluta varje anförande med "..och förövrigt tycker jag att länsstyrelsens bullernämnd bör förstöras."

Re:

Att bilar inte får göra brumbrum-ljud på svenska motorbanor är ett patetiskt, orimligt och tragisk faktum som lämnar oss alla frustrerade och förbannade. Men vi äger så att säga inte problemet, så att diskutera det ger ingenting. Däremot kan vi samla på oss data och bra argument för att stödja verksamheten.

Niklas Falk skrev:

Magnus Thomé skrev: Torkel K skrev: ... man ska kunna: - Mäta på korrekt sätt, enligt reglerna och med rätt utrustning - Tolka sina mätvärden på ett relevant sätt - Redovisa sina mätresultat korrekt - Lagra och offentliggöra sina mätvärden korrekt - Svara på eventuella frågor Så mitt i prick! Tyvärr när det gäller ljudmätningar är det inte alla förunnat att klara av alla de punkterna. Det finns en parametrar som är lite svår att få till. Repeterbarhet! -Kan du passera en gång till, med exakt samma utgång, gaspådrag och växlingspunkt tack? Och just det, se till att inte ha andra bilar runt dig... och gör det 2-3 gånger i rad så vi kan utesluta vind och pratkvarnar nära mätaren. Dessutom ska detta ske under ett körpass där antalet passager är begränsat. Så det är inte så konstigt om en mätning till tex 97dB sker först vid tredje passet (att det inte blev upptäckt tidigare är ju inget försvar, och en del ljuddämpare kan bli sämre väldigt plötsligt).

Min poäng (om än väl dold i budskapet, jag erkänner) är att ibland så är ett ärligt försök att göra ett bra jobb det bästa sättet att visa på orimligheten. Bara för att de startat spelet betyder det inte att man måste följa deras regler. Man kan slå tillbaka på många sätt.

Exempel: I tråden om Anderstorp kan man läsa om hur kommunen polisanmält racebanan för att ha orsakat för höga dB-nivåer hos grannars. Mätningen har alltså skett hos grannarna! Det krävs inte en ingenjörsexamen för att inse att ganska många saker kan orsaka 70dB hos grannarna och att motorbanan bara är en av många tänkbara orsaker. Men! Tänk om man tog problem på allvar, vidtog lite olika åtgärder och då kunde svara med följande email:

"Hej

Vi gjorde bullermätningar under dagen *datum*, då klagomålet kom in. Mätningarna gjordes enligt vår mätstandard som beskrivs i dokument X (se bifogad PDF), med mätare Y, som senast kalibrerades *datum* (se bifogat kalibreringsprotokal). Mätansvarig för dagen var Sture Bertilsson, som undertecknat det också bifogade mätprotokollet. Som ni kan se läsa i protokollet har vi under dagen *datum* uppmätt 2 bilar som låg strax över dB-gränsen. De förarna var genast efter mätningen avflaggade (se notering om klockslag) och fick vidta åtgärder för att minska ljudnivån på sina bilar innan de fick köra vidare på banan. Som ni också kan se i protokollet så finns inga andra mätningar över gränsen 95dB under dagen.

Kan det kanske ha varit något annat som orsakat den förhöjda ljudnivån? Kanske den boendes sinneslöa barn, eller rösterna i hans huvud?

Vänlig hälsning, stick och brinn osv"
Detta svar är långt mycket svårare och besvärligare att slåss mot än "Jag mätte typ vid tornet med den här grunkan och la på 6 eller kanske 7dB, för det sa Maggan att jag skulle göra". Framför allt så är jag säker på att "de boende" skulle tappa sugen efter sisådär 3 email i samma stil och sedan skulle det hela kunna släppas.

Re:

Torkel K skrev:

Let's get organized

Re:

S Agartsson skrev:

Torkel K skrev: Let's get organized

Instämmer till fullo i Torkel's resonemang

Som fortsättning hade det varit riktigt trevligt att ha en mätare uppställd hos grannarna med samma loggfunktion. Då kunde man "på köpet" få med jämförelser med andra ljudkällor.

Klockan 11.00 - 12.00 - 64Db. Kval
Klockan 13.00 - 14.00 - 70Db. Race 1
Klockan 14.14 - 14.14 - 80DB Vi kan från vår mätstation på banan bekräfta att ingen körning vid tidpunkten ägde rum men ett JAS passerade.
Klockan 15.00 - 16.00 - 68Db. Race 2

Självklart ska man dokumentera. En ljudmätare med utskriven logg på banan borde vara lösbart utan astronomiska kostnader. Sedan lagrar man dessa och kan jämföra med evetuella klagomål. Givetvis ska den monteras på lämpligt ställe och inte för nära depån osv. så annat stör.

Tyckte om saftblandaren de hade på mantorp som gick igång om ljudnivån vid passering var för hög. Var tydligen problem med det med på nått sätt.

Plis. Det stavas dB även om det står först i en mening. Enheten är Bel (med stor bokstav) och prefixet d står för deci (som i tiondel). Korrekt är därför dB och inget annat p s s som att mHz betyder millihertz och MHz betyder megahertz.

Ursäkta men detta störde mitt ordningssinne.

Re:

Naqref skrev:

Plis. Det stavas dB även om det står först i en mening. Enheten är Bel (med stor bokstav) och prefixet d står för deci (som i tiondel). Korrekt är därför dB och inget annat p s s som att mHz betyder millihertz och MHz betyder megahertz. Ursäkta men detta störde mitt ordningssinne.

Det märks vem som hållit på med hifi och mätningar

När det gäller instrumentets onoggrannhet så ska man lägga till den till 95dB. Så gör SFRO vid sina bullermätningar. Deras tillägg är dessutom bara 1 dB.

Att instrumentet skulle ha en onoggrannhet på 6-7 dB verkar inte sannolikt. En ökning med 3 dB motsvarar en fördubbling av ljudet. Påslaget med 6-7 dB motsvarar kanske skillnaden mellan den punkt där max 95 dB gäller och den faktiska mätpunkten.

Magnus:

Om jag skulle säga något matnyttigt då kanske? Med reservationen att det var ett tag sedan jag höll på med bullermätningar och liknande.

Om man tar en billig bullermätare så har de standardmikrofoner av elektrettyp. Samma som sitter i mobiltelefoner, headset och liknande. Av även väldigt billiga så brukar man se en maximal avvikelse på ca 4dB i känslighet mellan olika exemplar. Om tillverkaren av bullermätaren tar höjd för det så blir toleransen okalibrerad då ungefär +/-2 dB. Elektroniken är i sammanhanget en väldigt liten felkälla. Kalibreras dessa så är det inga problem att nå en avvikelse från referensen på +/-0.5dB.

Att välja en felmarginal på 6-7dB är då groteskt mycket. Men det kan delvis finnas förklaringar till att man i vissa fall vill göra en justering uppåt när man mäter uppifrån (som från en balkong). Gör man en bullermätning från 10m och med bullerkällan på 35cm över marken och mätutrustningen på 1.35m över marken så kommer allt ljud under ca 1kHz att ligga runt 5-6dB för högt jämfört med motsvarande mätning i frifält p g a ljudreflexen i marken. För högre frekvenser än ca 2kHz så kommer man få en statistisk förstärkning på ca 3dB. Om vi förutsätter att majoriteten av bullret ligger under 1kHz så kan man med viss fog vilja kompensera mätningen genom att lägga på ca 3dB om man mäter mycket högre från marken. Några 6-7 dB kommer man dock inte upp i ens med väldigt generösa bedömningar.

3dB motsvarar en fördubbling av ljudenergin. 6dB motsvarar en fördubbling av ljudtrycket (och en fyrdubbling av ljudenergin) och det är ungefär där vi upplever en fördubbling av ljudtrycket subjektivt också. Det förekommer siffror på att den subjektiva ljudnivåfördubblingen ligger på ca 10dB men de uppgifterna går inte spåra till några seriösare studier.

Rent personligt så anser jag att gällande ordning är extremt rättsosäker och lämnar utrymme till alldeles för mycket godtycke. Det gör det samtidigt rätt lätt att punktera ev bevisning från kommunens sida om den inte är extremt väldokumenterad. Vilket jag misstänker att den inte är.

Jag i egenskap av expert inom teknisk akustik kommer gärna med feedback om det går så långt som till domstol i det här fallet.

Re:

Naqref skrev:

Rent personligt så anser jag att gällande ordning är extremt rättsosäker och lämnar utrymme till alldeles för mycket godtycke. Det gör det samtidigt rätt lätt att punktera ev bevisning från kommunens sida om den inte är extremt väldokumenterad. Vilket jag misstänker att den inte är.

Ja, det är ju fler som tänker lite åt det hållet på lite olika sätt här i tråden, låter som ett klart intressant angreppssätt Kompetens, dokumenterade fakta osv.

Naqref skrev:

Jag i egenskap av expert inom teknisk akustik kommer gärna med feedback om det går så långt som till domstol i det här fallet.

Re:

erikjakan skrev:

S Agartsson skrev: Det vi borde diskutera är rimligheten i att det inte får höras motorljud hos dom som bor granne med en motorbana. Det blir extra löjligt med dom banor som är byggda på 60-talet, ångerperioden har gått ut kan man tycka. +1 Helt galet satans sjukt är det,, sorgliga sverige i ett nötskal

Vi har det bra i Sverige vad avser ljud... I tex Belgien och Holland har de lagt ner hundratals (ja, +100st) motocrossbanor för att de ansågs bullra för mycket.

Det stora som skulle behöva göras är en lagändring. Dvs, den som köper en tomt under en flygplats inflygningsbanor tas ifrån alla möjligheter att klaga på buller i framtiden från flygtrafik. Även om flygtrafiken ökar. Man gör ett val och köper en billig tomt just för att det är buller... När denna tomt/fastighet sedan säljs finns det i länstyrelsens arkiv lagrat att detta är en bullertomt, med avseende på flygtrafik. Nya ägarna får gilla läget, de fick troligtvis stället billigare just för att det bullrar.

Köper du en tomt vid en obefolkad del av landet bredvid en sjö där det fiskas med roddbåt en gång i månaden, så har du full rätt att protestera om en modellbåtsklubb bygger klubbhus och kör varje dag.

Vette katten om det inte är så illa att kommunerna siktar på bullernivåer vid närmsta boende även om denna/e inte bryr sig.
Det är ju ett lagbrott oavsett om den drabbade inte anmäler.

Så det behöver inte vara en gnällspik som bor närmast som är problemet, problemet är att nån öht bor i närheten (och att nån (vem som helst) i kommunen bryr sig).

Det finns ju fall där kommunen sålt tomter i närheten av lantbruk, och senare påtvingat stora ändringar pga doft och risk för allergier. Kunskap o effekterna av beslut, knappast.

Någon som har ett exempel på hur ett dylikt beslut ser ut från kommunen? Jag är sugen att kolla lite.

Re:

Naqref skrev:

Någon som har ett exempel på hur ett dylikt beslut ser ut från kommunen? Jag är sugen att kolla lite.

Ring till Luleå kommun och fråga om ärendet med bonden i Orrbyn . Minns att han blev hårt drabbad av att närboende klagade på att det luktade bonngård trots att bonden bedrivit verksamhet bra långt tillbaka i tiden. Och hans verksamhet var stor och han var en viktig mjölkbonde här i trakterna. Enda exempel jag kan minnas just nu. Kan säkert gräva fram något mer till veckan på jobbet. Annars går det ju att surfa runt lite bland domar från bl.a. MÖD. Finns säkert några fall där dessa frågor drivits långt. Jag har en del lokala exempel men de har i princip alla koppling till Försvarsmaktens verksamheter och därmed en aning missvisande trots att det också handlar om tillstånd för miljöfarlig verksamhet inkl. bullernivåer likt en motorbana, men under helt andra förutsättningar vad gäller lagstifning. Men det finns många fall där det från de boende sida klagats över ljudnivåerna!

Behöver heller inte vara någon som klagar, utan det kan vara i anslutning till t.ex. ett bygglov i området där det bullrar som det uppdagas en del. Sen går det inte att komma ifrån att det även finns nitiska tjänstemän på miljösidan eller ledmöter/ordföringar i miljö/byggnämnder, men jag upplever inte det som något problem. Men det varierar ju säkert stort runt om i landet.

Nu börjar jag dock glida för långt från ämnet i just denna tråd .

Re:

H-o Blom skrev:

När det gäller instrumentets onoggrannhet så ska man lägga till den till 95dB. Så gör SFRO vid sina bullermätningar. Deras tillägg är dessutom bara 1 dB.

Petitess kanske men det är faktiskt tvärtom, vi drar bort 1 dB för att kompensera för mätfel, det är enligt föreskrifterna som har sitt ursprung i EG-direktiv. Lite intressant att man hellre friar än fäller i det fallet.

Gustaf