Stötdämpare eller fjädrar?

Jag har ett problem med min bil. I kurvorna hoppar den i sidledes. Jag trodde mina fjädrar var för mjuka först men nu vet jag inte. Jag tror fenomenet kom med byte från Bilstein till Koni, ej helt säker. Koni dämparen är hårdare givetvis eftersom den kan ställas men samtidigt mer följsam.

Tidigare har jag varit i kontakt med Örebro stötdämpar- & fjäderservice som jag köpt fjädrarna ifrån och dom mena att proggresiva fjädrar inte är att rekomendera för bankörning.

För ett par dagar sen ringde jag stötdämparverstán. Dom mena på att proggresiva fjädrar fungerar på bana. Och att jag istället borde byta bottenventil på Koni dämparna för att få dom hårdare på ihoptryckning. Returen går ju att ställa och ställer man för hårt kanske det inte matchar.

Dessutom sa han att coilovers använder man inte för att ställa höjd med det gör man med fjädern. Men borde inte isåfall den ha fast fjädertallrik och inte muttrar. Det lät visserligen som han var insatt och viste vad han talade om men det är det många som gör.

Utan att vara ordentligt insatt så har jag fått uppfattningen att skillnaden mellan Koni (sport) och Bilstein (sprint) är att förhållandet mellan kompression och returdämpning. Där Koni har liten kompressions- och mycket returdämpning, relativt sett. Medans Bilstein har kraftigare kompression (och kanske något mindre returdämpning). Vilket inte strider mot hans rekomenadation på Konistötdämparen.

Nackdelen med progressiva fjädrar är ju systemet blir (mer) olinjärt men därmed inte sagt att det inte går använda. Det blir bara något knepigare.

Ställa höjden skall väl i huvudsak göras mha längden på fjädern, muttrarna är finliret.

Klockan är för mycket, jag får inte ordning på min funderingar.

/Gunnar

Mja, "Coilover" är ju då inte svenska, men på svenska blir det fjäderben mer eller mindre. Fjädern går runt dämparen = Coilover.

Höjd justering kan ske på två sätt: antingen med kortare eller längre fjäder, eller med justerbar nivå på dämparen mha "muttrarna". Grivjobbet är som Gunnar Ö var inne på fjäderns längd, men normalt sett så har man tillräckligt att justera med även på gängningen runt dämparen / fjäderbenet för att det skall räcka till. Utbytbara fjädrar är för övrigt prakiskt när man skall byta mellan mjukare/hårdare fjädrar och det låter sig normalt göras lättare med standardfjädrar ala 60mm.

Koni vs Bilstein har jag ingen uppfattningen om, ety jag åker Öhlins

Vad gäller "hoppandet" så skulle jag vilja få lite mera kött på benet innan jag säger si eller så - även om jag lutar åt att returen är felaktig (för långsam).

Hade samma beteende på Porsche 944/924:an när jag bytte till Bilstein Turbo Cup dämparna. Fick bygga om dom till clubsport utförande för att få ordning på det. Var tydligen returen som var för vass för en så lätt bil.

När man ställer upp returen hårdare på konidämparna så är det ju egentligen för att anpassa dämparna till en hårdare fjäder. Har man då för mjuk fjäder så skjuter inte fjädern tillbaka dämparen tillräkligt fort och då kan man tappa grepp och det låter rätt logiskt att det skulle kunna hoppa i sidled. Ett par hårdare fjädrar vore ju inte fel. Men givetvis hårdare kompression med hjälp av bottenventilen. så att du kan släppa på returen och ändå uppleva den lika hård.

Man tackar för detta resonemang. Honda Accord type R:en som jag hade tidigare ville hoppa i sidled på dåliga svenska småvägar (men gick kanon på släta, fina racerbanor). Min misstanke var just att det var mycket returdämpning. Verkar bekräftat nu.

JohanR

Re: Stötdämpare eller fjädrar?

Esa skrev:

A. Jag har ett problem med min bil. I kurvorna hoppar den i sidledes. B. Koni dämparen är hårdare givetvis eftersom den kan ställas men samtidigt mer följsam. C. Tidigare har jag varit i kontakt med Örebro stötdämpar- & fjäderservice dom mena att proggresiva fjädrar inte är att rekomendera för bankörning. D. För ett par dagar sen ringde jag stötdämparverstán. Dom mena på att proggresiva fjädrar fungerar på bana. Och att jag istället borde byta bottenventil på Koni dämparna för att få dom hårdare på ihoptryckning. E. Returen går ju att ställa och ställer man för hårt kanske det inte matchar. F. Dessutom sa han att coilovers använder man inte för att ställa höjd med det gör man med fjädern. Men borde inte isåfall den ha fast fjädertallrik och inte muttrar. Det lät visserligen som han var insatt och viste vad han talade om men det är det många som gör.

Det hela låter rörigt. Vad gäller uppgifter från olika håll.
A.
Att bilen hoppar beror på att däcket initierar en för hård ansättning i början av greppet. Detta överbelastar greppet så att det släpper. Bilen får fart i luften och chockar i med greppet igen och cirkeln är sluten.
B.
Det är svårt när stötdämpar diskussionerna blir till vad olika dämparfabrikat åstadkommer. Då vet man inte hur fjädrar och dämpare harmonierar. Eftersom inga fakta om funktioner finns med.
"Hårdare men mer följsam" är lite flytigt begrepp. Låter som skillnader mellan hög o lågfartsdämpning.
Jag skulle testa med lite mjukare kompressionsdämpning bara för att se vad som händer. Då blir initial trycket något lägre på däcket.
C.
Progressiva fjädrar är svårare att dämpa rätt. Bättre då med vippstyrda coilover så både dämpare o fjäder följs åt.
D.
Ställer mig tvekande till detta. Testa en mjukare kompression först. Men självklart får inte returen vara för hård heller.
Har du problem med för stora bilrörelser i nått läge? Så vi vet hur fjädersättningen ligger.
E.
Returen ska rent allmänt ligga lägre än kompressionen på en race bil för att däcket ska återfå kontakten med banan efter hjulrörelserna. (Till skillnad mot en gatbil där det är tvärt om).
F.
Givetvis ställer man höjden med de gängade brickorna på coilovern.
Fjädern hålle sällan ett mått som stämmer med avståndet på fasta lägen på en coilover. Man kan dock inte justera brickorna för hur felaktiga fjäderlängder som helst. Vilket troligen är vad han menar.


MVH
Göran Malmberg.

Re: Stötdämpare eller fjädrar?

Göran Malmberg skrev:

....... E. Returen går ju att ställa och ställer man för hårt kanske det inte matchar. ...... E. Returen ska rent allmänt ligga lägre än kompressionen på en race bil för att däcket ska återfå kontakten med banan efter hjulrörelserna. (Till skillnad mot en gatbil där det är tvärt om). ........MVH Göran Malmberg.

Det där är väl ändå en rätt kontroversiell utsaga? Jag har inte läst din bok än, men detta går inte ihop med någonting jag läst eller upplevt (iofs på gatbil). Det stämmer inte heller med de bonn-funderingar jag försökt mig på. Oavsett fjädrad och ofjädrad vikt, så ställer fjäderkonstanterna hos fjäder och däck till det så att retur bör vara högre än kompression. Får man inte up-jacking redan vid (r:c) 1:1 och en ojämn bana?

Tuggningen (om det är så bilen beter sig) tänkte jag fråga om den berodde på ett högt krängcentrum i bak, och nån svängning i den "geometriska hissningseffekten"*, men det stämmer liksom inte med en någorlunda sänkt M3E30 (snett bakåt-länkarmar med rätt ordentlig cambertillväxt) ungefär i analogi med din pkt A.

*Jacking uppstår för mig av fel avstämda dämpare som drar ihop sig eller förlänger sig.

Ursäkta svamlet, är inte riktigt vid mina sinnens fulla bruk efter en PC-installation med tillhörande ceremoni!

Re: Stötdämpare eller fjädrar?

Pär Hansson skrev:

Det där är väl ändå en rätt kontroversiell utsaga? Jag har inte läst din bok än, men detta går inte ihop med någonting jag läst eller upplevt (iofs på gatbil). Det stämmer inte heller med de bonn-funderingar jag försökt mig på. Oavsett fjädrad och ofjädrad vikt, så ställer fjäderkonstanterna hos fjäder och däck till det så att retur bör vara högre än kompression. Får man inte up-jacking redan vid (r:c) 1:1 och en ojämn bana? Tuggningen (om det är så bilen beter sig) tänkte jag fråga om den berodde på ett högt krängcentrum i bak, och nån svängning i den "geometriska hissningseffekten"*, men det stämmer liksom inte med en någorlunda sänkt M3E30 (snett bakåt-länkarmar med rätt ordentlig cambertillväxt) ungefär i analogi med din pkt A. *Jacking uppstår för mig av fel avstämda dämpare som drar ihop sig eller förlänger sig. Ursäkta svamlet, är inte riktigt vid mina sinnens fulla bruk efter en PC-installation med tillhörande ceremoni!

Pär

Usch då, hemska PC inställningar ruskar om i huvudet. Där kan man hålla på å leta fel.

Det är inte en så kontroversiell utsaga. Kompressionens betydelse för hur hårt man planterar greppet samt att returen måste ge en snabb utfjädring återges i Öhlins TT44 "Cart instruktion".
Carrol Smith talar om mer "normal" dämpning i Tune To Win. Men detta är skrivet 1979. (Dörrstängardämpare). I Paul Van Valkenbourg;s (reviderade) bok från 1992 talas om 50-50 dämpning för race bilar.
Han talar mer om "nerjacking", som resultat av 30-70 dämpning, vilket inte får ske med en låg racebil.

Nu har dämpar utvecklingen rasat i väg ordenterligt. Och vi kan ställa returen i t,ex högfarten, vilket ger helt andra möjligheter. Då kan vi dämpa massan hos hjulet mer skiljt från bilens tyngd.

Visst, "tuggningen" kan bero på geometrin. Det tänkte jag med. Skillnaden är att jag inte vet hur bilmodellen är skapt.
Hur som helst så kan tuggningen jämnföras med däcks-hopp i dragracing.
Även ofjädrade gocarts visar upp samma fenomen.

Jacking anges som en geometrisk effekt. Dämparen kan förändra tidsaspekten, och därmed verkan av de krafter som framkallas.
Men dom ändrar inte den direkta chockverkan av jacking geometrins direkta "slag" mot däcksgreppet. Bara den delen av rollet (bilens krängningsrörelse) som finns kvar.
MVH
Göran Malmberg

Stötdämpare eller fjädrar? 

Göran:

Problemet uppstår bara i svepande högfartskurvor. Hade inte alls det problemet på sviestad men däremot på kullen efter rakan.

Bilen kränger rätt mycket för att vara en M3:a. Det känns som den är för mjuk initiellt. Angående dämparna så ställde jag returen mjukare inför dagens körning på kullen. Det lugnade ner bilen. Jag planerar att bygga om fjäderbenen till coilowers dels för att jag ändå ska byta fjädrar men också för att sänka bilen ytterligare. Och sen spar man ju vikt också. Ska nog lägga till justerbara fjäderbenslagringar också, känns som det är dags för det.

Re: Stötdämpare eller fjädrar? 

Esa skrev:

Göran: Problemet uppstår bara i svepande högfartskurvor. Hade inte alls det problemet på sviestad men däremot på kullen efter rakan. Bilen kränger rätt mycket för att vara en M3:a. Det känns som den är för mjuk initiellt. Angående dämparna så ställde jag returen mjukare inför dagens körning på kullen. Det lugnade ner bilen. Jag planerar att bygga om fjäderbenen till coilowers dels för att jag ändå ska byta fjädrar men också för att sänka bilen ytterligare. Och sen spar man ju vikt också. Ska nog lägga till justerbara fjäderbenslagringar också, känns som det är dags för det.

Menar du under bron efter depårakan?

Kommer det när bilen krängt "färdigt", eller mer direkt? Det borde vara lite senare. Hoppningar är oftast frågan om för hårt, någonstans. Men kan även vara för hård dämparinställning mot fjädrarna. Då särskilt mot returen. Du få ursäkta min okunnskap om bilmärkens egenskaper. Men kan det finnas risk för att bilen bottnar mot stötdämpar gummina? Det hela verkar röra sig om lågfartsröelserna hos dämparna. I så fall skulle det inte förvåna mig om det är läge för hårdare fjädrar.

Då blir det även som Lotus Samuel säger, bättre återgång på returen.

MVH
Göran Malmberg.

Re: Stötdämpare eller fjädrar? 

Esa skrev:

Jag planerar att bygga om fjäderbenen till coilowers dels för att jag ändå ska byta fjädrar men också för att sänka bilen ytterligare.

Fjäderben = Coilovers (Coil over damper, fjäder över dämpare = fjäderben).

Jag antar att det du menar är justerbara fjäderben, där man istf. en fast fjädertallrik har muttrar som fästpunkt på en dämparen med gängor på yttersidan för just fjädern.

Min M3:a hoppade också lite i sidled idag på kinnekulle. Men med alla hjulen så det gjorde inte så mycket. Min bil är dock stenhård om man jämför med ESAs. Jag tror det är fel på banan

Re: Stötdämpare eller fjädrar? 

Bamsefar skrev:

Fjäderben = Coilovers (Coil over damper, fjäder över dämpare = fjäderben).

okej, någon dag när jag lär mig att inte blanda mellan olika språk och framförallt olika hobbies så skall jag reda ut detta en gång för alla.

Fjäderben = fjädern sitter runt dämparen. I bl.a. USA heter det Coilovers. Fast i USA så används termen "Coilover" lite för brett. Det är normalt i USA att när man säger Coilovers så inkluderar det justerbar höjd av fjädringen. Det är höjdjusterbara fjäderben.

Coil over damper är ett fritt översatt "ringlandes runt dämparen". Alltså fjädern sitter runt dämparen.

De flesta bilarna har någon form av fjäderben fram normalt sett alltså.

Öhh undrar om det verkligen blev bättre av dessa rader ???

Igår på Falkenbergsbanan kändes min bil plågsamt mjuk och svajig (fjädrarna är hårdare än original, men mjuka... kommer inte ihåg värdena...) och det enda jag kan justera är just returen på dämparna (gula Koni), så jag skruvade ett helt varv på alla (i riktning "firm", de var i "lösaste" läget) - alltså fullständigt ovetenskapligt
Det fick bli samma på alla eftersom jag inte vågade mig på någon bias.
Jag har för övrigt även original (mjuka) k-fjädrar.

Nu blev faktiskt bilen mindre svajig och kändes tajtare, men lite nervigare under hård inbromsning (hoppade lite med baken, men det är också lite guppigt efter målrakan).

Jag inser att det är läge för hårdare fjädrar, men kan någon reda ut vad mina ändrade inställningar BORDE resultera i; inbillade jag bara mig att det blev bättre?

Hur är det med hörnvikterna??? om dessa skiljer mycket kan man få olika fenomen i höger kontar vänster böjar.

fuling skrev:

Hur är det med hörnvikterna??? om dessa skiljer mycket kan man få olika fenomen i höger kontar vänster böjar.

Har inte kollat, men jag märker ingen skillnad mellan höger- och vänsterböjar. Alltså, egentligen har jag ju inget direkt problem; jag är bara nyfiken på varför bilen känns tajtare nu och vad som kan vara nästa lämpliga lilla justering

om baken fortsätter att kännas lite lös vid hård inbromsning - ska jag snabba upp returen bak då?

Jag är rätt konservativ m a p chassiändringar och vill inte ändra en massa förrän jag KÄNNER skillnaden/behovet, men hårdare fjädrar vågar jag nog nu påstå att jag behöver - det blir väl ännu tydligare när jag någon gång får på R-däck...

FSN skrev:

Hade samma beteende på Porsche 944/924:an när jag bytte till Bilstein Turbo Cup dämparna. Fick bygga om dom till clubsport utförande för att få ordning på det. Var tydligen returen som var för vass för en så lätt bil.

Bytte ni fjädrar då också?

Re: Stötdämpare eller fjädrar? 

Bamsefar skrev:

Bamsefar skrev: Fjäderben = Coilovers (Coil over damper, fjäder över dämpare = fjäderben). okej, någon dag när jag lär mig att inte blanda mellan olika språk och framförallt olika hobbies så skall jag reda ut detta en gång för alla. Fjäderben = fjädern sitter runt dämparen. I bl.a. USA heter det Coilovers. Fast i USA så används termen "Coilover" lite för brett. Det är normalt i USA att när man säger Coilovers så inkluderar det justerbar höjd av fjädringen. Det är höjdjusterbara fjäderben. Coil over damper är ett fritt översatt "ringlandes runt dämparen". Alltså fjädern sitter runt dämparen. De flesta bilarna har någon form av fjäderben fram normalt sett alltså. Öhh undrar om det verkligen blev bättre av dessa rader ???

Jag brukar använda uttrycket fjädringselement för en fjäder och dämpare som sitter ihop även utan hjälp av bilen.
Fjäderben är, i min värld, då fjädringselementet även håller ordning på hjulvinklarna (ex. McPherson).

Re: Stötdämpare eller fjädrar? 

Esa skrev:

...Problemet uppstår bara i svepande högfartskurvor. Hade inte alls det problemet på sviestad men däremot på kullen efter rakan...

Jämför med Sviestad; är Kullen rena salsgolvet. Kan du ha ett aerodynamiskt problem?

Jag har lite samma fenomen på min bil som esa har och likvärdiga dämpare/fjädrar.Det finns botemedel jag beställde ett kit bestående av H&R racefjädrar 120nm fram 140nm bak samt avstämda bilstein dämpare dom skulle funka kanon på min 325a iallafall nackdelen är leveranstiden. har väntat en månad om ca 2-3 veckor till skulle det ta då dom inte har tillverkat fjädrarna än