Orsak till grövre krängare fram?

Godmorgon,

När jag var och skruvade med bilen sist lade jag märke till en, i mitt tycke, konstig sak jag aldrig tänkt på tidigare. Det är den främre krängaren som är kanske 4ggr så grov som den bakre. Fram är det alltså en rejäl sak och bak är det som max en överdimensionerad tandpetare. Från det lilla jag vet om krängare så skulle jag gissa att det är något man sätter på en bil som är alldeles för kraftigt överstyrd. Det är inte en egenskap jag förknippar med min bil. Vill man få den att överstyra får man gasa loss bakhjulen, eller kanske utnytja instabiliteten vid ingången i kurvorna(inget jag provat), annars är framvagnen rätt ovillig att gå dit man styr. Vissa påstår också att den kan ta kurvor på tre hjul om man kör riktigt hårt(inte heller något jag provat).
Hursomhelst, den uppenbara(?) frågan är ju då; varför är krängarna dimensionerade på detta sätt? Jag kan bara se att det förstör bilens balans. Nu är jag dock ingen expert, så det vore väldigt intressant att höra vad ni tror.

Re: orsak till grövre krängare fram?

Alexi Törnqvist skrev:

Jag kan bara se att det förstör bilens balans.

Det är ju det som är grejen.
De flesta bilfabrikanter vill ha bilar som understyr......för att överinspirerade förare ska få en förvarning.

okej, det kan jag köpa, men i mitt tycke skulle bilen blivit lättare att hantera med mindre understyrning. Som det är nu verkar inte bilen riktigt konsekvent - samma problem jag hört att "Bimmers" brukar lida av. Lite understyrning kan jag dock se nyttan av, så det kan ju vara den vägen Nissan har tänkt. Hursomhelst väldigt kul om det är så, för då blir ju understyrningen väldigt lätt att bota.

Nu kan man inte bara med diamerna avgöra hur mycket krängningsstyvhet krängarna ge, det beror på ett gäng fakrorer.
1. vad har krängarn för utväxlings förhållande
2. hur långt hävarm har krängran
3. mm

Sen om bilen blir över/eller understyrd beror på ett gäng faktorer till, bla viktfördeling, däcksbredder mm.

Men Butterfly redan har varin inne på är blien i största sanolikhet understyr som standard.
Lite understyring så blir det mer lättkört och då menar jag LITE. Allså inte som std.

Hur klurar jag ut utväxling och hävarm?

Utväxlingen/förhållandet för fjäderkonstnetn på krängarn till hjulkonstentn, beror på var krängarn sitter infäst på typ bärarmen.

Vad är det för framvagn????

edit:
lite att läsa
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=10720

Såhär ser hjulupphängningarna ut:

Fram:
http://200sx.kicks-ass.net/yes/img40659baedbfc8.jpg

Bak:
http://200sx.kicks-ass.net/yes/img4073fed861ea9.jpg

Vet inte om det går att säga så mycket utifrån bilderna. Blev mest av formlerna i länken, men jag får nog försöka vidare att förstå dem.

ok det är MacPeston fram.
I en del fall med krängre på MacPeston så sitter krängarn fäst i fjäderbenet och då blir ca ca ca 0.9

om vi kallar bärarms längeden för L1, allså den längd från infästing i karrosen till yttre bulbulten.
L2 är då bärarmsinfästing till den punkt där krängarn är infäst.

tex
L1=300
L2=150

Då är faktor för fjäderkonstent(krängarn) till hjulkonstanten, hmm vi kallar den x
x=(L2/L1)^2 --> x=(150/300)^2 --> x=(1/2)^2 --> x=0,25

Hmmm så har vi en bronto kingsize krängre så kan mycket av krängsstyveten käkas upp av kraft/längd förhållandet x.

Begripligt??? om inte fråga.

Tack! Jag tror jag fattar!

Bara för att kolla så jag hänger med på vad jag skall mäta så:

L1 är längst fram på det som på bilden kallas "tension rod bracket" till fästet för "tension rod"?

L2 är från bakre infästningen på "tension rod bracket" till krängarens fästpunkt?

Min hjärna verkar behöva lite startgas, så jag har säkert missförstått helt hur jag skall mäta nu.

Hur gör jag på bakre krängaren? Rent intuitivt skulle jag gissa att jag behöver mäta länkarmsinfästningen ute vid hjulet till krängarens fästpunkt, och från krängarens fästpunkt till infästningen i bakramen. Varför jag tror det är för att krängaren borde påverkas av hur långt in, eller ut, på länkarmen fästpunkten sitter. Om den är placerad långt ut mot hjulet blir hävarmen liten, och krängaren svårare att trycka ihop. Långt in mot bakramen borde vi få en längre hävarm - mindre kraft behövs för att trycka ihop krängaren.
Det enda som isåfall ställer till mina mätningar är att länkarmen är triangelformad...

Återigen har jag säkert tänkt lite knasigt, men jag försöker iaf.

Ps. Om mitt resonemang om den bakre krängaren stämmer så borde det bara vara att mäta rakt in mot axeln där länkarmen vrider sig. Isåfall är L1 och L2 i stort sett lika. Var lite svårt att komma åt ordentligt när jag mätte, men skillnaden är iaf väldigt liten(om det ens finns någon). Då blir alltså faktorn ~1.
Siffrorna du uppskattade i exemplet ser ut att stämma ganska bra med verkligheten(om jag förstått allting rätt, dvs), vilket isåfall borde betyda att det krävs fyra gånger så mycket krängare fram för att få samma effekt som bak - något som ser ut att stämma ganska bra överens med hur krängarna är dimensionerade. Lika mycket krängare fram som bak borde också ge understyrning.

Jag hänger på lite i denna tråd om det är ok, Alexi?

Jag har också klurat lite på det här med krängare, men då gäller det bakaxeln. Det är en stel axel med klassisk fyrlänks upphängning, övre länkarna är kortare än de undre, RWD såklart. Kruxet för mig är att iom nya länkarmar med uniballs så försvann fästet för krängaren bak, den sitter fäst på de övre länkarmarna som är gjorda av pressad plåt original.
Som jag ser det så har jag två alternativ, antingen skippar jag krängare bak och labbar med dämparna istället, det sitter ju justerbara coil-overs runtom, eller också mekar jag dit en krängare från Ascona/Manta B. Den senare sitter fäst i karossen och på bakaxelhuset istället för bara på övre länkarmarna. Mer svetsjobb och fipplande, men jag börjar bli ganska härdad nu...
Fram kanske jag byter originalkrängaren mot en justerbar i framtiden, så där anser jag redan problemet som löst.

Anders Karlsson skrev:

Jag hänger på lite i denna tråd om det är ok, Alexi?

Javisst, det är bara kul om fler får nytta av den här tråden!

En sak som jag vill minnas att jag läst här tidigare är att det inte är bra att köra utan krängare. Om jag minns rätt bör man ha krängare som är anpassade efter hur hårt bilen är fjädrad i övrigt. Men nu ger jag mig ut på lite djupt vatten då jag inte kan dom här grejorna så bra.

citat:
Som jag ser det så har jag två alternativ, antingen skippar jag krängare bak och labbar med dämparna istället, det sitter ju justerbara coil-overs runtom,

om man labbar med stötdämparan för att fixa balamsen så gör man det bara temorärt, allså dynamiskt.
tex blien är understyr i instyringen, ja det går att fixa med stötdämparna. Men när bilen satt sig kommer bilen bryta ut i understyring om den statiska balansen säger understyring.

citat:
En sak som jag vill minnas att jag läst här tidigare är att det inte är bra att köra utan krängare.

Hänger på fler faktoer, men 1
I normalfall är bilar pitchstyvre än rollstyv. Om man vill/bör så skall rörelsen i roll och pitch vara ca ca lika.
Pga förhållandet axelavsåndet/spårvidd brukar ligga på ca ca 1,5-2:1 så kommer bline bli pitchstyrbva än rollstyv. För att få ca ca ca lika i pitch och roll använder man krängingshämare, de ökar rollstyvheten men är frikopplade i pitchled.


a----b-----------------c

a=yttrekulbult på bärarma
b=krängingesnhämmar infärsting (hmm är det ett,2 eller 3 ord??? )
c=Innre bärarmsinfästing i karrosen axel/kulbult

Avstånd a till c =L1
Avstånd b till c=L2

Bätter ????

fuling skrev:

citat: En sak som jag vill minnas att jag läst här tidigare är att det inte är bra att köra utan krängare. Hänger på fler faktoer, men 1 I normalfall är bilar pitchstyvre än rollstyv. Om man vill/bör så skall rörelsen i roll och pitch vara ca ca lika. Pga förhållandet axelavsåndet/spårvidd brukar ligga på ca ca 1,5-2:1 så kommer bline bli pitchstyrbva än rollstyv. För att få ca ca ca lika i pitch och roll använder man krängingshämare, de ökar rollstyvheten men är frikopplade i pitchled.

Aha, så det är alltså anledningen till att byta till kraftigare krängare när man skaffar hårdare fjädrar?

Citat:

a----b-----------------c a=yttrekulbult på bärarma b=krängingesnhämmar infärsting (hmm är det ett,2 eller 3 ord??? ) c=Innre bärarmsinfästing i karrosen axel/kulbult Avstånd a till c =L1 Avstånd b till c=L2 Bätter ????

Hmm, jag ritade lite streck på bilden:
http://200sx.kicks-ass.net/yes/img422215b035b8c.jpg

Det röda är som jag först trodde att du menade, men det verkar mer logiskt att det gröna är rätt. Har jag cyklat helt vilse eller hamnat rätt?

Alexi:
Den gröna är rätt, apan får en banan till

edit:
ps det viktiga är att man förstår prinsipen, hur det funkar, sen om man kan räkan eller ej är en annan sak.

Anders Karlsson:
Med stela axlar brukar rc, hmm jag hatar utrycket rc , ligga temligen högt.
Så med en RWD som i normal fall skall vara krängingsstyvare fram så kanske kanske det inte är fel att skita i krängarn bak.

Även för jag åker FWD så skall min kränger fram vara ca 1,5 gånger så styv som bak, allt detta pga högt rc bak.

Sen något som många blandar till, är att om man monterar relativt sett gröver krängare på en axel, så att den tar mer av krängningen, så kommer greppet på den axeln att minska, relativt den andra.

Så om man monterar en grövre krängare fram kommer det att resultera i understyrning.

citat:
Så om man monterar en grövre krängare fram kommer det att resultera i understyrning.

Ja om bilen var understyr, eller neutral, innan. Annars kan det ju vara så att den blir neutral, eller mindre överstyrd.

Edit:
Så allt är relaterat till vad man utgår ifrån.

fuling skrev:

citat: Så om man monterar en grövre krängare fram kommer det att resultera i understyrning. Ja om bilen var understyr, eller neutral, innan. Annars kan det ju vara så att den blir neutral, eller mindre överstyrd. Edit: Så allt är relaterat till vad man utgår ifrån.

Jodå, jag skulle kanske forulerat annorlunda.

Mer understyrning/Mindre överstyrning.

fuling skrev:

Alexi: Den gröna är rätt, apan får en banan till edit: ps det viktiga är att man förstår prinsipen, hur det funkar, sen om man kan räkan eller ej är en annan sak.

Härligt, då har jag hittat ut ur dimman och parkerat cykeln... eller hur det nu blir.
Men.... nu är jag förvisso orakad, men inte är jag väl en såndär hårig bananätare som klänger i träd hela dagarna?

Apropå krängarna tror jag utväxlingesförhållandena mellan fram- och bakvagn blir ganska lika, i varje fall om jag skall lita på mitt ögonmått. Isåfall borde främre krängaren vara ganska överdimensionerad...
Fan, jag borde väntat ett par dar med att fråga... hinner ju inte åka till garaget förrän på torsdag för att mäta. Skall hursomhelst bli spännande att se vad jag får fram för mått sen.

Stort tack för att du tog dig tid att förklara!

Alexi:
För sen att kunna gissa lite bättre om under/överstyring behöver vi lite mer data på bilen.
1. Däck dimenstioner bak och fram
2. vikt bak och fram
3. fjädrans hårdhet bak och fram
4. Längd/kraft-förhållandet på fjädrana till hjulen.
5. hmm vi skulle också behöva veta hur geometrin på bak och framvagn ser ut men det tar vi sen.

Lite läsing hanlar iof om porche men prinsipen är samma
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=14405
Lite mer krängar tugg:
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=17055
Hmm mer läsbart:
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=13456
Mera mera mera att läsa:
https://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=15089

Gå nu inte i koma och säg detta fattar jag aldrig.
Då säger jag, vi tar en sak itaget. Sen kommer sammanhanget.

Kanske finns fler bananer att hämta

EDIT:
Har du sätt denna bok??
https://rejsa.nu/vaghallningsboken/info.asp

Köp den, det står massa godis på ett som de flästa begriper.

Hörrni,, jag har en fråga..

Jag har ju flurat liite på om jag ska testa o köra utan krängare fram på min..
Bak är det ju stel axel ,,och svetsad dessutom...

Alla mont ju bara större o hårdare,, jag kan inte se att min tex ska gå fortare för att jag mont en igen..
(körde utan förra året)

Den kommer ju till större delen gå på strippen,,men även lite bana..

Det kommer sitta antingen Öhlinare eller Sellholm ben på den.

Rejäll lamelldiff osv..

/R