Hur mycket transmissionsförlust i en Porschelåda?

Vi har bänkat en motor och försöker räkna ut hur mycket bakhjulshästar vi har men för att kunna det måste vi veta hur mycket transmissionsförlust vi har. Växellådan är en G50/52 som sitter original på ex 964 turbo.

På ett antal Porsche forum så har det blivit praxis att räkna med 15%, men...
...när vi i PCS regi gjorde Rotortest på en 993 RS berättade "mekanikern" (gammal klasskompis till Jonas Jarlmark) att det handlade om ca 10%, vid 15% så skulle växellådsoljan koka.
15% var mer aktuellt vid motor fram, bakhjulsdrift och automatlåda vilket inte är riktigt aktuellt.

Vid den här testen så räknade man med 10% vilket stämde med vad Porsche uppgivit för bilen.
Men som sagt, andra kan svära vid att det är 15%, -"först bänkat sen jämfört med rullande landsväg".

Staffan Bergholm skrev:

På ett antal Porsche forum så har det blivit praxis att räkna med 15%, men... ...när vi i PCS regi gjorde Rotortest på en 993 RS berättade "mekanikern" (gammal klasskompis till Jonas Jarlmark) att det handlade om ca 10%, vid 15% så skulle växellådsoljan koka. 15% var mer aktuellt vid motor fram, bakhjulsdrift och automatlåda vilket inte är riktigt aktuellt. Vid den här testen så räknade man med 10% vilket stämde med vad Porsche uppgivit för bilen. Men som sagt, andra kan svära vid att det är 15%, -"först bänkat sen jämfört med rullande landsväg".

Jag tror inte heller på 15% men skulle helst vilja veta exakt för just G50/52. Men det kanske inte skiljer på olika 911 lådor så det är att räkna med?

Staffan Bergholm skrev:

Men som sagt, andra kan svära vid att det är 15%, -"först bänkat sen jämfört med rullande landsväg".

Ursäkta Qvarnis om jag spårar ur tråden lite.

Går det ens att jämföra bromsningar i bänk med rullande landsväg, har fått för mig att det blir svårt att belasta motorn på samma sätt?

Staffan Bergholm skrev:

Men som sagt, andra kan svära vid att det är 15%, -"först bänkat sen jämfört med rullande landsväg".

Det beror nog mycket på typen av rullande landsväg/bänk. Med en Rototest eller Dyna-Pack är hjulen bultade till dynon (hjulen avplockade) jämfört med de flesta rullande landsväg där bilen spänns ner mot rullarna och hjulen sitter på. Det blir då förlust mellan däck och rulle samt de chassirörelser som bilen har.

Andreas A skrev:

Staffan Bergholm skrev: Men som sagt, andra kan svära vid att det är 15%, -"först bänkat sen jämfört med rullande landsväg". Ursäkta Qvarnis om jag spårar ur tråden lite. Går det ens att jämföra bromsningar i bänk med rullande landsväg, har fått för mig att det blir svårt att belasta motorn på samma sätt?

Slirar inte hjulen så man kan ge stålet är det ju stabilt. Och att kylningen är okej. Typ Rototest elr dyl är ju att föredra då det blir färre grejor mellan nav och effektmätare.

Brukar inte en smart rullande landsväg eller bänk kunna räkna fram förlusterna?

Jovisst, många rullande landsvägar *beräknar* förlusterna, men de beräkningarna är i verkligheten inte världa någonting.

Sen så blir det ju ofta skilnad på motorns miljö mellan bänk och rullar. Om man först mäter i bänken, så har man ju inte motorn i bilen, och då får man kanska bättre, eller sämmre, lufttillförsel eller kylning. många använder inte heller samma avgassystem i bilen som i bänken.

Så de jämförande mätningarna är inte alltig så exakta, dessutom så skiljer det på mätutrustningens kalibrering i många fall.

Magnus L skrev:

Jovisst, många rullande landsvägar *beräknar* förlusterna, men de beräkningarna är i verkligheten inte världa någonting.

Menar du en Rototest eller en liknande hos Tures Bil&Trim?

super7 skrev:

Magnus L skrev: Jovisst, många rullande landsvägar *beräknar* förlusterna, men de beräkningarna är i verkligheten inte världa någonting. Menar du en Rototest eller en liknande hos Tures Bil&Trim?

Jag menar att de metoder som finns tillgängliga för att uppskatta transmissionsförluster i de rullande landsvägar som existerar i värkliga livet inte på något sätt mäter transmissionsförluster på något sätt som överensstämmer med sanningen.

Enda sanna sättet att mäta transmissionsförluster torde vara att mäta vevaxeleffekt på motorn när den sitter i bilen, och sedan montera transmissionen efteråt (hmm, undrar om det går att mäta effekten i fel ända av motorn.....)

Borde väl resonemangsmässigt fungera att montera en momentgivare mellan motor och växellåda, och därefter köra bilen i rullande landsväg. Momentgivare är ju dock inte gratis.

Magnus L skrev:

super7 skrev: Magnus L skrev: Jovisst, många rullande landsvägar *beräknar* förlusterna, men de beräkningarna är i verkligheten inte världa någonting. Menar du en Rototest eller en liknande hos Tures Bil&Trim? Jag menar att de metoder som finns tillgängliga för att uppskatta transmissionsförluster i de rullande landsvägar som existerar i värkliga livet inte på något sätt mäter transmissionsförluster på något sätt som överensstämmer med sanningen. Enda sanna sättet att mäta transmissionsförluster torde vara att mäta vevaxeleffekt på motorn när den sitter i bilen, och sedan montera transmissionen efteråt (hmm, undrar om det går att mäta effekten i fel ända av motorn.....)

Sättet man mäter transmissionsförluster är förkastlig då den går ut på att frikoppla eller lägga bilen i friläge och sedan låta hjulen rulla till ett stopp. Men transmissionsförluster är ju värdelösa om man inte använder lådan.

sweanders skrev:

Magnus L skrev: super7 skrev: Magnus L skrev: Jovisst, många rullande landsvägar *beräknar* förlusterna, men de beräkningarna är i verkligheten inte världa någonting. Menar du en Rototest eller en liknande hos Tures Bil&Trim? Jag menar att de metoder som finns tillgängliga för att uppskatta transmissionsförluster i de rullande landsvägar som existerar i värkliga livet inte på något sätt mäter transmissionsförluster på något sätt som överensstämmer med sanningen. Enda sanna sättet att mäta transmissionsförluster torde vara att mäta vevaxeleffekt på motorn när den sitter i bilen, och sedan montera transmissionen efteråt (hmm, undrar om det går att mäta effekten i fel ända av motorn.....) Sättet man mäter transmissionsförluster är förkastlig då den går ut på att frikoppla eller lägga bilen i friläge och sedan låta hjulen rulla till ett stopp. Men transmissionsförluster är ju värdelösa om man inte använder lådan.

Exakt. Dessutom så mäter man då enbart de förluster som inte förendras med moment. eftersom lådan blir olastad.

Vi har haft en diskussion om detta tidigare kan inte hitta den tråden nu. Vad vi lärde oss då var att transmissionsförluster absolut inte är någon konstant utan både varvtal och momentberoende. Förlusterna uppstår dels i kontaken mellan kuggarna i lådan dels som plaskförluster och friktionsförluster i lager o d. Den stora delen av förlusterna kommer från plasket och denna beror av oljan viskositet som varierar med temperatur och dels på hastigheten på det plaskande drevet. Så det finns tyvärr inget enkelt svar på din fråga Qvarnis.

/ Pär

Utan att gå in på detaljer så kan jag säga att förlusterna är näst intill omöjliga att kalkylera. Det är heller inte frågan om ett procentuellt förhållande, utan det är flera faktorer som varierar med temperatur och bleastningar som inverkar och gör någn typ av "lathundskonstant" svårangiven.
Trots allt så kan man spåna runt i gissningarna med t,ex 10-15 %.....ehh.
Göran Malmberg

Till dragracingbilar finns det utgående axel ur växellådan att köpa med inbyggd trådtöjningsgivare. Inte onödigtvis dyra, men praktiska att använda om man vill se att allt vridmoment tar sig ur lådan.
Vet tyvärr inte om det finns motsvarande till Porschedrivaxlar.

Lennart Mäkinen skrev:

Till dragracingbilar finns det utgående axel ur växellådan att köpa med inbyggd trådtöjningsgivare. Inte onödigtvis dyra, men praktiska att använda om man vill se att allt vridmoment tar sig ur lådan. Vet tyvärr inte om det finns motsvarande till Porschedrivaxlar.

Borde de inte sitta på ingående axel i växellådan, eller tänker jag fel.

Med mätning på utgående axel så ser man iochförsig om effekten hamnat i lådan eller i bakaxeln.

Magnus L skrev:

Lennart Mäkinen skrev: Till dragracingbilar finns det utgående axel ur växellådan att köpa med inbyggd trådtöjningsgivare. Inte onödigtvis dyra, men praktiska att använda om man vill se att allt vridmoment tar sig ur lådan. Vet tyvärr inte om det finns motsvarande till Porschedrivaxlar. Borde de inte sitta på ingående axel i växellådan, eller tänker jag fel.

Du tänker rätt, men såna har jag inte sett...

Inte direkt gratis med mätprylar:
http://www.land-and-sea.com/rotary-shaft-dyno/rotary-shaft-dyno.htm

Så när det uppges drivhjuls hk är det mätt på rullande landsväg av olika typ?

Ja, och enligt mig så är motoreffekten egentligen ointressant, för annat än korvkioskrajs, drivhjulseffekten är ju den som gör skilnad, och om man sedan ökar drivhjulseffekten genom att byta till en frisk växellåda eller nya kammar är egentligen bara en fråga om utgångsläge.

Hurvida man har stora förluster i drivlinans olika delar kan man ofta mäta med termometer.

Har sett två på papperet likvärdiga bilar, där den ena gick rejält bättre trots identiska motorer och setup i övrigt.

När den långsammare bilens förare klagade över att han brände sig på växelspaken trillade poletten ner. korekta spel och rätt smörjning kan ge många hästkrafter.